А новый "Клевцов" на колонне от ТАЛ-2 красив, не правда ли?

[Ernest]

Хм, а не многовато ли “!” ?

Это к концу недели накапливаются.

Ясное дело, максимальное поле зрения у F10 системы будет меньше, чем у F4 Ньютона

Речь идет не только о поле, но и выходном зрачке! (еще один)

Там где действительно нужны большие поля лучше взять светосильный АПО, который рассеянные скопления покажет как ни один из этих инструментов.

"светосильный АПО"  это надо полагать порядка 100 мм 1:6, а вдвое более дешевый Добсон будет 250 мм 1:4.5. И который из инструментов выиграет по дипам?

К тому же, как я понимаю, юстировать F4 телескоп придется очень тщательно, да и паракорр обязателен.

Пока остаемся в рамках дип-скаев (за исключением, понятное дело быть планетарок)  - не так уж и тщательно (сборка 10" Ньютона на экваториале у меня занимает 15 минут, юстировка - 10 и делается она через два наблюдения на третье), и не так уж и обязателен (у меня нет и не чувствую необходимости).

Меня все же смущают слова ЛЛ о не слишком взыскательном наблюдателе...

Тут 50 на 50. Да простит меня Сикорук, добрая часть этих слов вызвана, как мне кажется, известной его ревностью к Клевцову и его схеме. Остаток отчасти проблемами реализации этой схемы на НПЗ, отчасти проблемами собственно схемы. Если говорить о последних, то по моим оценкам, отличия в качестве картинки Клевцова от соизмеримого Максутова (особенно без ретуши) незначительны (у Мак-а поле поспокойнее - астигматизм не так быстро нарастает к краю поля зрения), зато вес и габариты трубы по-меньше, остывает она быстрее. Схема не более критична к ошибкам юстировки, чем другие касегрены. Думаю, проблемы юстировки не было бы вообще, если-бы завод сразу опубликовал методику юстировки и предоставил средства для нее, а не клялся и божился, что разъюстировки быть не может в принципе. Короче, при диаметрах >200 мм Клевцову не должно быть конкуренции.

[VD]

Ну я не владелец.  Зато в деле видел дважды или трижды.  Не впечатляет.  Обстоятельное и объективное ревью этого телескопа можно прочесть на сайте
www.CloudyNights.com  .  Автор его - Андреа Тасселли - весьма квалифицированный любитель астрономии и знающий толк в хороших телескопах.  

Ревью товарища Тасселли действительно уже достаточно обсосано и самим Клевцовым и простыми любителями. Но вот что конкретно Вам не приглянулось в телескопе во время Ваших просмотров?

Извините, пожалуйста,  но мне там ВСЁ не приглянулось.  Всё!  Кроме,  конечно, длины трубы.  
Не все держится в голове, но из того,  что помню:

1. Качество оптики было просто на самом низком из приемлего уровня.
Ни коррекция сферической аберрации, ни плавность волнового фронта не были на высоте.  У моего бывшего 10" SCT Meade оптика была заметно лучше.
2. Корректор вносил изрядную желтизну в изображение.  Сравнивался с меньшим рефлектором.
3. Фокусер - ниже всякой критики.
4. Покраска внутри и снаружи - типично совдеповская. И вообще, внешний вид - типа функциональный прибор для лаборатории 80-х годов совдепа.
5. Труба очень тяжелая.
6. Удобства юстировки (если есть разъюстировка) нулевые.
7. Про монтировку и не говорю уже.  

Ценовая ниша у этого телескопа - типа 8" LX90 Meade.  Так вот, если с учетом доставки сюда этот Meade подорожает даже 1.5х,  то я бы взял именно его, не смотря на то,  что Meade я не особо уважаю.  Но он все-же лучше.

Как уважаемый ЛЛ сказал,  ТАЛ-200К  - для невзыскательного пользователя, не особо разбирающегося за что и какие деньги он платит.

Особо надо отметить (уж сколько раз повторялось это тут!), что НАМНОГО,  НАМНОГО лучше взять и купить 180мм Мак-Касс от Сантел и монтировку, которая его будет более или менее адекватно нести.  И планеты можно будет смотреть во всей их красе и двойные звезды и шаровые скопления и многие туманности.  Удовольствие от использования такого телескопа вам гарантировано и надолго. Это вам не конструктор-моделист.  Так что заплатите чуть поболее, чем за ТАЛ-200К и забудьте о проблемах.  И не будете задавать тут  вопросов сомневающегося,  а будете усиленно (надеюсь) постить о результатах своих обсерваций с рекомендациями в точности,  как я вам даю.  А я кое-что смыслю в том,  о чем вам советую.

VD

[Morbid]

Извините, пожалуйста,  но мне там ВСЁ не приглянулось.  Всё!

Ну про внешний вид, не отличающийся лоском, писалось уже много. Так все рефлекторы НПЗ выглядят. Будем считать, что это своего рода визитная карточка, его стиль. Как у аудиотехники NAD
А вот то, что Вы написали про “особенности” оптики, это действительно очень серьезно. Неужели даже новосибирские ньютоны лучше?
Может быть и Вам, как и Тасселли попался разъюстированный прибор? Хотя даже если это и так, совпадение наводит на размышления.

[Igor Nesterenko]

Раз уж в этой теме появился VD, то и я не удержусь вставлю свои 5 копеек

Вообще-то обсуждения  ТАЛ-200К уже были в 2002 году на Общей Конференции см. здесь -
http://www.starlab.ru/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=3;t=000373

Советую почитать всем кому интересно и кто еще не ознакомился. Узнаете много интересного, например,  о том как VD(Val) учил нас, как нужно мерять центральное экранирование,  насколько он объективен в оценке данной системы, ну и вообще насколько он знаком с НПЗшной реализацией клевцовской системы.  

Ну и конечно надо читать и эту тему - "Что выбрать ТАЛ-2"Альтаир" или ТАЛ-200К
"
https://astronomy.ru/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=2743

Это даст представление о том что конкретно писал Леонид Леонидович и на каких тестах основывается его мнение "о ТАЛ200К как телескопе для невзыскательных пользователяй"...

-------

Теперь о дипскаях и ТАЛ-200К.
Под алтайским небом, я в ТАЛ-200К рассамтривал структуру рукавов у М31. С нами был ТАЛ-150П (Д=150, 1:5, Ньютон). Картинка в ТАЛ-200К была лучше. По рассеяным звездным скоплеяниям, по шаровикам сравнение также НЕ впользу ТАЛ-150П. Если вы меня спросите попер бы я светосильный Ньютон диаметром 200+ мм на добсоне в горы, под велеколепное небо, то лично я не понесу никогда! ТАЛ-200К я уже таскал в рюкзаке.  И на мой "невзыскательный вкус" ТАЛ-200К ЛУЧШЕ инстремент, чем наш ТАЛ-2 (о тесте и качестве которого можно почитать в теме про ОСК-2).

---------

VD может поделитесь своими впечатлениями от наблюдений в те ТАЛ-200К, которые вам так "не приглянулись".



 

[rv]

Теперь о дипскаях и ТАЛ-200К.
Под алтайским небом, я в ТАЛ-200К рассамтривал структуру рукавов у М31. С нами был ТАЛ-150П (Д=150, 1:5, Ньютон). Картинка в ТАЛ-200К была лучше. По рассеяным звездным скоплеяниям, по шаровикам сравнение также НЕ впользу ТАЛ-150П. Если вы меня спросите попер бы я светосильный Ньютон диаметром 200+ мм на добсоне в горы, под велеколепное небо, то лично я не понесу никогда! ТАЛ-200К я уже таскал в рюкзаке.  И на мой "невзыскательный вкус" ТАЛ-200К ЛУЧШЕ инстремент, чем наш ТАЛ-2 (о тесте и качестве которого можно почитать в теме про ОСК-2).

По-моему, сравнивать 150мм Ньютон и 200мм Клевцов, в любом случае как-то "не честно". То есть, сравнение необъективное, хотябы уже в виду разной апертуры.

Вот если бы ТАЛ-200 кто-нибудь сравнил, к примеру, с Синтовским 200мм Ньютоном, это действительно было бы интересно.

[Igor Nesterenko]

По-моему, сравнивать 150мм Ньютон и 200мм Клевцов, в любом случае как-то "не честно". То есть, сравнение необъективное, хотябы уже в виду разной апертуры.

Согласен - это телескопы из разных "весовых" (ценовых) категорий. Но сравнение объективное, хотя и малоинтересное в силу означенной выше причины.

Вот если бы ТАЛ-200 кто-нибудь сравнил, к примеру, с Синтовским 200мм Ньютоном, это действительно было бы интересно.

У нас Синтовского 200мм Ньютона нет. В Москве есть и тот и другой инструмент, а тех кто может протестировать еще больше...  
Кстати, если Вы читали тему о выборе между ТАЛ-2 и ТАЛ-200К, то там проскакивало утверждение (мы увидели его еще раз и в этой теме опять), что 7" Сантеловский МК "уделывает" 8" ТАЛ-200К. Тогда я поросил дать ссылочку на такое тестирование.
Но ответа не получил до сих пор.
Может кто соберется и сравнит наконец-то эти два интсрумента по настоящему и ГЛАВНОЕ опишет этот тест.  А то как-то скучно выслушивать утверждения в стиле - "это так потому что это так и есть..."  

[Morbid]

Игорь, прочел тему “Юстировка ТАЛ-200К” (странно, раньше она мне не попадалась, так что спасибо за ссылку) и уже пожалел, что открыл свою. Мне просто картинка телескопа понравилась. Не хотелось бы провоцировать новые эмоции.
А ТАЛ-200K, похоже, будет их вызывать еще долго.

[Владимир Николаевич]

Внесу свою лепту в обсуждение данной темы. Прежде всего я совершенно согласен с Ернестом и присоединяюсь к нему. Тема не 200 мм а 250мм

[Morbid]

Внесу свою лепту в обсуждение данной темы. Прежде всего я совершенно согласен с Ернестом и присоединяюсь к нему. Тема не 200 мм а 250мм

Ждать "счастливых" владельцев обозначенной модели я думаю мы будем довольно долго. К тому же интуиция подсказывает мне, что увеличение аппертуры не уменьшит автоматически все проблемы системы, а наоборот усугубит их, если конечно не предположить, что с новой моделью не произойдет качественный скачек изготовления прибора.

[VD]

Внесу свою лепту в обсуждение данной темы. Прежде всего я совершенно согласен с Ернестом и присоединяюсь к нему. Тема не 200 мм а 250мм

Ждать "счастливых" владельцев обозначенной модели я думаю мы будем довольно долго. К тому же интуиция подсказывает мне, что увеличение аппертуры не уменьшит автоматически все проблемы системы, а наоборот усугубит их, если конечно не предположить, что с новой моделью не произойдет качественный скачек изготовления прибора.

Советую вам не обращать совершенно никакого внимания на ЛЮБЫЕ доводы И. Нестеренко в пользу ТАЛ-200К.

Оптика в том ТАЛ200К была нами таки съюстирована на приемлемом уровне.  Но неплавность волнового фронта была отчетливо видна, как и сферическая аберрация.  У меня где-то есть снимок интерферограммы ТАЛ200-К сделанный в Германии.  Так что там моя якобы необъективность (согласно И.Нестеренко) повлиять не может.  Сферическая аберрация там в районе 1/5-1/6 волны,  что в сочетании с большим центральным экранированием выводит данный экземпляр из разряда телескопов с диффракционным качеством.  Итоговый Штрель в таком телескопе заведомо ниже 0.8,  где-то в районе 0.6 или даже 0.55.
Думаю, что тот экземпляр отнюдь не худший (плавная СА, без зон) но и он в точности подпадает под определение ЛЛ - "для невзыскательного пользователя".

Далее,  в ответ появившегося "в ответ на мое появление"  И. Нестеренко,  скажу, что никто и нигде не найдет моих отрицательных высказываний по качеству оптики НПЗ-шных рефлекторов ньютона и рефракторов.
А Мицар я даже использовал почти с год на даче и некоторое время НПЗ-шный же  коллиматор ОСК-2.  Причем,
Так что о моей якобы предвзятости и необъективности говорить - выявлять свою реальную необъективность, что И.Нестеренко делает с постоянством, достойным лучшего применения.  

А ц.э.  в совершенной системе весьма легко меряется с приемлемой точностью по расфокусированным изображениям звезд,  как и по диаметру тени в центре на интерферограмме.  И в том и в другом случае меряется реальное экранирование, а не голый диаметр тени от оправы вторичного зеркала на главном.  


VD

[VD]

Что-то глюкнуло при отправке ответа и часть о качестве ОСК-2 пропала.  Так вот,  я не устану говорить,  что качество его объектива и фокусера выше всяких похвал.  

[Andru]

"Короче, при диаметрах >200 мм Клевцову не должно быть конкуренции. "
Почему?  Ведь как ни крути если НПЗ сделает 300 мм Клевцов 1:10, мы скорее всего не сможем получить поле зрения > 1 % с самыми длиннофокусными окулярами.
Пример:
( 55 мм Plossl, поле 50% - Увеличение 54,5 крат поле зрения ~ 0.91 %)
( 41 мм Panoptic, поле 68% - Увеличение 73,1 крат поле ~ 0.93 % )
( 31 мм Nagler, поле 82% - Увеличение 96,8 крат, поле ~ 0.85 % )
А я сомневаюсь, что НПЗ будет менять относительное отверстие. Ведь всегда остается Ньютон + корректор, если не устраивает кома на краю поля. (Если не ошибаюсь, Ернест у вас самого 250 мм Ньютон о котором вы говорили много хороших слов на последнем Астрофесте) Да, Ньютон такого диаметра весьма громоздок, но сколько будет весить 300 мм Клевцов с монтировкой? Я думаю его с большой натяжкой можно будет назвать переносимым инструментом.

[VD]

Я наблюдаю в ТАЛ200К Ломоносовский "пупырь"
Что ни говорите, ребята, а 200ый это МАШИНА!!

Хочу такой! (и всем желаю того же)

Жигуль и Запор тоже вроде как машины. Но ведь все дело в том, с чем сравнивать.

[Владимир Николаевич]

К сожалению я не смог окончить свой предыдущий ответ поэтому еще раз:
- согласен с доводами Эрнеста
- речь ведем не об 200 а о 250 мм, а тут не МК не Ньютон не конкуренты и не надо даже сравнивать.
- качество от образца к образцу колеблется а тут еще пытаются сравнивать с опытным образцом 1\8 а не серийным 1\10.
-кроме того на том же сайте есть и другие отличные от Таселли отзывы
-как один из двух влядельцев крупнейших на сегодняшний день Клевцовых с отн отв 1\6.3 замечу следующее - что юстировка светосильного параболического Ньютона гораздо сложнее юстировки Клевцова  , легко выполняется одним человеком, а не двумя как в случае с Ньютоном, идет легко - звезда во время юстировки движется в нужную сторону и легко попадает в фокус, с Ньютоном все сложнее
-юстировку можно производить в поле легко и быстро за 1-2 мин и без всяких проблем, что связано со сферическими поверхностями прежде всего
-с Ньютоном при диаметрах 250 и более можно не сравнивать - это в полевых условиях огромная разьюстированная дубина, которую не удержит не одна монтировка
-Луна и планеты в Клевцов видны прекрасно и уж не хуже чем в АПО и МК
-вся оптика сферическая и если завод сделает ее на уровне все остальное встает на свои места само, никакие паракоры не требуются
-лозунги что желтит касались только первых заводских партий
-и самое удивительное то что несмотря на указания о очень жестких допусках они видимо могут быть гораздо мягче, что  проверено мной во время многочисленных юстировок
-действительно в закрытой трубе чувствительность к температурным перепадам меньше и тут требуется охлаждение как в Ньютоне
-и даже я свой 470К отношу к еще транспортабельным инструментая, а уж 250-300 и подавно, и за счет короткой и удобной трубы легко встает на менее  мощную чем Ньютон \из-за моментов на длинной трубе\, а также и МК\из-за большего веса за счет мениска\монтировку.

Как вывод МК на больших апертурах не конкурент по причине роста цены, Ньютон вообще другого класса аппарат и в поле он может быть разве что Добсоном, а Клевцов
может быть отличной альтернативой для мобильного любителя, что-бы кто не говорил. А по легкости юстировки он далеко обходит Ньютон, по сравнению с МК юстировка легче.
И давайте всеже слушать отзывы владельцев,а я еще пока плохих о 200К не слышал, а то опять проффесионалы со своей колокольни свой финансовый спор решают, опять до личностей дойдет.  
   
 

[Sash]

VD, вы так радеете за чужие карманы, что возникает ощущение, будто они (карманы) представляют для Вас серьезный интерес. Вы телескопами что ли торгуете?

[Андрей Белкин]

Для Sash:

VD, он же Val, он же Валерий Дерюжин имеет бизнес, связанный с поставками на Запад, в частности, менисковых систем (или компонентов к ним) и Ричи-Кретьенов.
Появление на западном рынке системы Клевцова, которая в принципе способна обеспечить параметры близкие к ним при СУЩЕСТВЕННО меньшей стоимости вызывает у ВД естественное беспокойство.
Российский/украинский рынок его не интересует из-за отсутствия массового платежеспособного спроса.
Активность Дерюжина - имеется в виду критика системы Клевцова - в русских конференциях связана с тем, что здесь можно особо не церемонясь и не выбирая выражений полить грязью сами знаете что.
В соответствии с рецептами др. Геббельса следует использовать 10% правды, 40% того, что было правдой несколько лет назад и 50% лжи.
Лучше это проделывать под псевдонимом - VD, Val...
Далее респектабельный бизнесмен с Украины Valery Deryuzhin появляется в наиболее популярной западной конференции sci.astro.amateur и предлагает западным коллегам ознакомиться, что "сами русские" говорят о системе Клевцова.
"Не читаете по-русски? - воспользуйтесь онлайновым переводчиком, господа".

Неплохо придумано, правда?


   

[Владимир Николаевич]

Если сравнивать Клевцова и МК то 230мм Сантел труба сейчас пока стоит 1700уе будет 2500уе после модернизации, Клевцов 250мм труба 1400уе.и это и для Сантела и для Клевцова отпускные цены. На НПЗ можно заказать по ним через торговый центр.
По относительному отверстию Клевцов возможен до отн отверстия 6.3 мой вариант сейчас заводом изготавливается 1\10,а оптимальный МК все таки оптимально 1\15 поэтому уж для Дип-Ская все-же удобней Клевцов, а не МК.  
Конечно если выбирать неглядя на деньги лучше взять хороший МК например в Интесе 300мм труба около 7000уе но если глядеть на деньги Клевцов 250-300 отличная альтернатива МК и Ричи тем более, разница в цене при 300мм может быть уже в 2-4 раза и с ростом диаметра она растет уже в прогрессии.
Кроме того с ростом диаметра не усложняется процесс изготовления оптики при серийном производстве Клевцова из-за того что все поверхности сферические.
Специально для автора темы - юстировка Клевцова очень очень проста и производится за 1-2 мин глядя в окуляр поворотом ключа \винта\ и если Вы юстировали сами крупный светосильный Ньютон, а это при перевозке Ньютона требуется каждый раз, то это по сравнению с Клевцовым Садом и Гоморра.

[XRUNDEL]

Лучше это проделывать под псевдонимом - VD, Val...
Далее респектабельный бизнесмен с Украины Valery Deryuzhin появляется в наиболее популярной западной конференции sci.astro.amateur и предлагает западным коллегам ознакомиться, что "сами русские" говорят о системе Клевцова.
"Не читаете по-русски? - воспользуйтесь онлайновым переводчиком, господа".

Неплохо придумано, правда?
 

  То Sash and Andrey Belkin:

 Я надеюсь, что у Валерия хватит благоразумия не отвечать на явную провокацию и оставить выпады без внимания.
 Псевдоним VD используется Дерюжиным на западных форумах также, как и здесь. Все на Западе знают его по имени Val - это сокращённое от Valery (точно так же как Ben от  Benjamin или Bob от Robert).
 sci.astro.amateur  никак не является "наиболее популярной западной конференцией". Самой популярной является Астромарт, затем идёт Cloudy Nights, следующими по популярности являются многочисленные Yahoo-groups, где все "разбились" по изготовителям и т.д.
  Так что я с Вами, Андрей, полностью согласен - придумано, и в самом деле, неплохо.
 
   Если бы понадобилось облить что-то дерьмом - то несложно было бы несколько раз зарегистрироваться под разными никами, сделать свою грязное дело - а затем показать кому-то на Западе. Если у вас интерес обращаться к урокам прошлого - то просмотрите операцию "консервы" в 1939 году в Глейвице - с неё началась Вторая Мировая и др.Геббельс был в курсе.

 Каждый имеет право высказаться, кто пользовался инструментом. И Sash, и Vladim, и VD, и Леонид Леонидович, если при этом отсутствуют личные наезды. Из мозаики мнений складывается общая достоверная картина для тех, кто "не имел возможности" Непонятно, почему проглядывается желание одну из составляющих общего мнения объявить "табу". Тем более она соответствует еще нескольким мнениям.
 С уважением.
Рустам.

 

[Владимир Николаевич]

Тучи начинают сгущаться видимо так должно быть по неоднократно накатанному сценарию.

[Arkady]

Можно задать вопpос - как потенциальному покупателю такой тpубы / таких тpуб ?

Вот собиpаюсь я постpоить свою маленькую ЛА-обсеpватоpию. По тpадиции уже (а не по уму скоpее) там, в небольшой башенке надо поставить как pаз что-нибудь такое - ну там 250..300..++ мм, пpиличное, и непpеменно с тенденцией к фотогpафическому

Мы тут все видели боpьбу kis'a за доведение инстpумента (РК) до ума. И не видим у него до сих поp pадости от визуального общения с ним. Не потому что инстpумент плохой, пpосто у всех так будет Хотя фотогpафические успехи у Сеpгея налицо.

Так вот хотелось бы слышать от пpоизводителей и пpодавцов не pассказы о визуальных пpелестях РК, МК или "Телескопа Аpгунова для Любителей" pасчета Клевцова (* TEC )

А пpимеpно так: у данного телескопа какой диаметp фотогpафического поля и какой диаметpе пятна на этом поле? С пpобные снимками - с честной комой/или чем там еще на кpаю.  Вот нет такой пpактики, а жаль.

До сих поp до многих не доходит, что апеpтуpа сейчас не все, далеко не все. Одно есть пока место, где она на месте - детали на планетах.
А так - возьми маленький телескопик, пpисоедини астpопзс или, если денег мало, цифpовик - и наблюдай небо пpи малых экспозициях с пpоницанием, котоpое большим инстpументам пpи чисто визуальном подходе все pавно доступно не будет. И это почти в pеальном вpемени - с эффектом пpисутствия!

Остаются только планетаpки, шаpовички и слабые галактики, для них с большой апеpтуpой тягаться почти бесполезно. Хотя, как сказать

Так вот и ждем инфоpмацию в нужном напpавлении. Пока еще не пpошло желание покупать

(*) Никакого умысла наехать на систему Клевцова у меня не было.
Пpосто, пpи возможности, и пpавда, кто знает - остановитесь на отличиях. По мне, так и система Максутова настолько очевидна - ну как колесо . Во до чего дошли