Модель для понимания расширения пр-ва.

[konstkir]

   Часто расширение пр-ва моделируется растягиванием. А что растягивается, как растягивается непонятно и очень мало объясняется. Предлагается модель для начинающих ( и не только) для понимания кинематики расширения пр-ва и динамики света в пр-ве. Она не претендует на истину, но не исказит остальную картину космологии.
  Всем известна идея квантования пр-ва. Размер планковского кванта длины (К):
                       Lпл=1,6 * 10^-33 см
                                0,7* 10^33  квантов в см.           
Представим себе одномерное пр-во  - это цепочка таких К. Чисто статистически
( из-за взаимодействий  - «всякие там гравитоны, квинтэссенция» - не суть важно), они делятся как амебы (или вылезают из стыков). Кол-во новых К пр-ва в 1см за секунду строго пропорционально параметру Хаббла Н(t) и для нашего времени равно (легко оценить):
                 N(Hо)=1,5* 10^15 * 1 /см. сек.  (мощность «извержения»  квантов)
Сравните сообщим кол-вом К в 1 см..
.   Конечно, так было не всегда. Во время инфляции этот параметр N(H(t)) был постоянен и непредставимо высок. При затухании инфляции он резко уменьшился и далее уменьшался обратно пропорционально времени. Вероятнее всего, Вселенную «сразу» после БВ можно представить, как булыжник почти бесконечный и очень «твердый и горячий». И сразу работает закон Хаббла. И сразу скорости сумасшедшие от 0 до почти бесконечности. Энергию они получили от инфлантонного поля.
   Можно приблизительно оценить, что за 2-ую секунду после БВ масштабы этого булыжника (т.е. каждый см., км. и парсек) удвоились. Далее вследствие гравитации рост масштабов замедляется. И Н(t) и наше N  уменьшается первые 6-7млр.л . Можно убедится, что сейчас Метагалактика, как и масштабный фактор удваивается  за 10млр..л .(модель /\-СДМ). Через 7млр.л после БВ закон Н(t)  и N(t) меняется и, по-видимому, устремляется к постоянной величине. Что приведет к увеличению скоростей всех частиц.
     Динамика света. Берем квазар Z>6. Сейчас очень многие известные космологи ( в основном за рубежом) не боятся оценивать расстояние до него более 20млр.с.л..(/\-СДМ). Это значит излучил он свое изображение:
                 13млр.л. назад, (считается по формуле Z+1=~(t1/to)^2/3)
т.е.            0,7млр.л после БВ и с расстояния от нас ~3млр.с.л. ,
сейчас оно более 20млрд.с.л..
    Сразу эти цифры слабо воспринимаются. Но качественно  их легко понять применяя модель образовании К. При своем движении фотоны должны пролететь не только старые К длины. Между ними и нами все время возникают новые К. В начале пути (и времени) мощность образ. новых К так велика, что с учетом всего расстояния приводит даже к отталкиванию фронта волны и относительно нас он отодвигается, а не приближается (именно для больших Z). Далее со временем мощность образ. К уменьшается и фронт волны начинает приближаться к нам но продолжает поглощать как старые кванты длины, так и новые. Но новых квантов все меньше скорость приближения фронта волны к нам растет
В результате свет пролетает за 13млр.л. не 3млр.с.л.  а  13млр.с.л. Сам квазар за это время отодвигается и от фронта волны(сзади) от нас в итоге до 20млр.с.л.. Свет поглощает квант длины со скоростью С и приходит к нам со скоростью С. А вот образование новых К по всему расстоянию до квазара приводит к тому что квазар может отодвигаться со скоростью больше С. Оценки приводят к величине скорости квазара около 2С для Z>6 в наше время и около 5С в момент излучения.( сопут. СО).Конечно все очень приблизительно, но важна качественная картина.
 Картина довольно наивная, но я пороков в ней не вижу. Она только для понимания динамики и геометрии. Представляем же мы э-н в виде шарика или облачка, а не в виде Суперпозиции вероятностных состояний.

[Хартиков Сергей]

     А чем сложнее для понимания объяснение красного смещения через изменение масштабного фактора?

[konstkir]

Цитата Сергея Хартикова: А чем сложнее для понимания объяснение красного смещения через изменение масштабного фактора?

  Там надо интегрировать от f(H (z)), учитывать разные параметры плотности, /\  и теряется понимание динамики света, особенно если не до конца разобрался в математике, что справедливо для большинства.

[Хартиков Сергей]

     Для объяснения красного смещения не надо интегрировать. Если же Вы говорите о чем-то другом, то и у Вас придется интегрировать.

[konstkir]

Цитата Сергей Хартиков:  Для  объяснения красного смещения не надо интегрировать. Если же Вы говорите о чем-то другом, то и у Вас придется интегрировать.

 Да, Z легко выводится и объясняется через изменение масштабного фактора. Я же пытаюсь объяснить не Z, Предполагается, все уже знают пропорциональность (Z+1) и a(t). Но нигде я не встречал хоть какого описания, почему свет, излученный с расстояния, скажем 40млн.с.л. в момент времени 380000 лет после БВ летит 13,3млр.л. до нас (РИ), причем источники улетели почти на 50млр.с.л. Цифры можно уточнять. И здесь надо интегрировать, определяя расстояния для разных моделеей с разными зависимостями H(Z,t). Кто часто делал подобные расчеты, тому легко. Но, судя по всемировым FAQ и форумам, далеко не всем
 Качественная кинематика в представленной модели (имхо) воспринимается при легком напряге.

[катюша]

Качественная кинематика в представленной модели (имхо) воспринимается при легком напряге.

"А.. то-то мне мерещится автоспамвирус от базы данных с энциклопедиями", точнее от  идеи Тать.

Стр.4, тема "Свойства пространства", начиная с ответа №22...

[konstkir]

Цитата катюша: "А.. то-то мне мерещится автоспамвирус от базы данных с энциклопедиями", точнее от  идеи Тать.
Стр.4, тема "Свойства пространства", начиная с ответа №22...

 Почитал. Самое начало идеи -  похоже, но зародыш. Но в таком виде ей уже десятки лет. И подсчет неверен, и динамика света не затрагивается. И я не претендую на авторство, на премии, на истину  и на леденец. Любое объяснение - тренировка собственного воображения.
Можно считать, это малый педагогический альтруизм. И буду просто рад, если хоть кому это поможет в тумане.
Нехорошо быть несправедливо злопамятным, зато я убедился, что Вы нероботизированны и способны на осмысленные высказывания.
 

[катюша]

Нехорошо быть несправедливо злопамятным, зато я убедился, что Вы нероботизированны и способны на осмысленные высказывания.

Будьте внимательнее к сообщениям bob-а.     

[bob]

Будьте внимательнее к сообщениям bob-а.     

Спасибо. Да, я там выложился жёстко:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,51789.msg900925.html#msg900925
Я не люблю жонглирования цифрами без глубинного понимания физического объекта "на пальцах". Если нет чёткой идеи - нет и предмета для моделирования. Придерживаюсь фейнмановского принципа - физический эксперимент и основанная на нём идея первичны, математика вторична.

[konstkir]

  Соотношение материи, пространства и платоновских идей – это для неторопливой беседы, после застолья в приятной компании. Это на уровне смысла жизни и решение, поэтому, придет каждому отдельно, будем надеяться, очень нескоро, а человечеству - никогда. Я же бью по мелким практическим целям и не задумываюсь об излишней корректности. Знал некоторых очень толковых радиолюбителей  с итоговым 7-кл образованием. Каждый имел свою "дикую" модель работы схем, а могли отрем. любой РП. А я и не собираюсь ремонтировать Вселенную.
    С интересом прочту критику, а также другие наглядные схемы расширения пр-ва и динамики светового луча в пр-ве.

[Vallav]

"Динамика света. Берем квазар Z>6. Сейчас очень многие известные космологи ( в основном за рубежом) не боятся оценивать расстояние до него около 20млр.с.л..(/\-СДМ). Это значит излучил он свое изображение:
   13млр.л. назад, т.е. 0,7млр.л после БВ и с расстояния ~3млр.с.л. , сейчас оно 20млрд.с.л.. Сразу эти цифры слабо воспринимаются."

Более того, совсем не воспринимаются.
0,7млр.л - это собственное время ( натикали часы квазара от БВ
до момента излучения )?
13млр.л. - это время приема излучения по собственным часам Земли
минус время излучения по собственным часам квазара?
( натикали часы Земли от БВ до момента приема излучения минус 0,7млр.л )?
3млр.с.л. - как определялось расстояние?
20млрд.с.л.. - как определялось расстояние?
И "сейчас" - как определялась одновременность?

[konstkir]

цитата Vallav: 20млрд.с.л.. - как определялось расстояние?
И "сейчас" - как определялась одновременность?

 Для данной темы конкретные цифры не важны. Главное качественно понять как получаются 3 разных расстояния. Они зависят от конкретной модели в сопутствующих координатах. В них постулируется абсолютное время для всех наблюдателей и дается абстрактный механизм измерения расстояния. (Это не пр-во Минковского). Мы уже спорили на эту тему. Применение СТО  для космологических расстояний дает другие цифры и поэтому надо резко ограничить ее применение, как дочерной теории и применять только для локальных областей. (С чем, конечно не согласен Логунов).
   Что касается конкретных формул, то и мне интересен их точный вид хотя бы для посл. совр. модели /\-DCM. Цифры звучат во многих источниках. И здесь на форуме: начало темы
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,53761.0.html

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,55073.60.html
 Ответ #71 : 14.05.2009 [13:22:40]  - ссылки

[Vallav]

"Для данной темы конкретные цифры не важны. Главное качественно понять как получаются 3 разных расстояния. Они зависят от конкретной модели в сопутствующих координатах. В них постулируется абсолютное время для всех наблюдателей и дается абстрактный механизм измерения расстояния."

Абсолютным временем Вы называете собственное время с нулем
в момент БВ?
Вы уверены, что оно абсолютное?
Абстрактный механизм измерения расстояния - это когда
измерители в цепочку и одновременно приложили линейки?
А одновременно - когда собственные времена одинаковы?
Там не упомянуто, как по цепочке при этом z меняется.

" (Это не пр-во Минковского). Мы уже спорили на эту тему."

Я знаю. Но методы измерения времени и расстояния все равно
должны быть.

" Применение СТО  для космологических расстояний дает другие цифры и поэтому надо резко ограничить ее применение, как дочерной теории и применять только для локальных областей. (С чем, конечно не согласен Логунов)."

Вы уверены, что цифры можно просто называть не имеея за
ними никакого смысла?

"   Что касается конкретных формул, то и мне интересен их точный вид хотя бы для посл. совр. модели /\-DCM. Цифры звучат во многих источниках. И здесь на форуме: начало темы
 http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,53761.0.html

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,55073.60.html
 Ответ #71 : 14.05.2009 [13:22:40]  - ссылки"

Я не справшивал - откуда цифры.
Я спрашивал - какой смысл у цифр.
Вы на это так и не ответили.

[Georg]

 konstrik цитата: ...( из-за взаимодействий  - «всякие там гравитоны, квинтэссенция» - не суть важно), они делятся как амебы (или вылезают из стыков)...

Представил как всякие гравитоны, квинтэссенция делятся как амебы и вылезают из стыков - прикольная модель расширения пространства.

[konstkir]

konstrik цитата: ...( из-за взаимодействий  - «всякие там гравитоны, квинтэссенция» - не суть важно), они делятся как амебы (или вылезают из стыков)...

Georg: Представил как всякие гравитоны, квинтэссенция делятся как амебы и вылезают из стыков - прикольная модель расширения пространства.

 Не надо цитировать отрывки. Полная цитата звучит так:
Представим себе одномерное пр-во  - это цепочка таких К. Чисто статистически
( из-за взаимодействий  - «всякие там гравитоны, квинтэссенция» - не суть важно), они делятся как амебы (или вылезают из стыков). Кол-во новых К пр-ва в 1см за секунду строго пропорционально параметру Хаббла Н(t) .
  Здесь ясно, что образуются (как-то) новые кванты длины. Если имеете привычку вырывать из контекста, то легко можно получить где-нибудь, что фотоны, например, размножаются половым путем.

[bob]

Я же бью по мелким практическим целям и не задумываюсь об излишней корректности.

Все так делают. Но надо научиться бить правильно.

[konstkir]

Цитата Vallav: Абсолютным временем Вы называете собственное время с нулем в момент БВ?
Вы уверены, что оно абсолютное?

А при чем здесь я. Я не Фридман-Робертсон-Уокер. Время принимается абсолютным на основе принципа однород. и из. Вселенной и факта БВ.

Цитата Vallav: Я знаю. Но методы измерения времени и расстояния все равно должны быть.

Они есть. Возраст Вселенной определен различными способами. Далее измеряя Z, H, прикидывая плотности и др, создавая удобоваримые модели, можно вычислять параметры любого видимого объекта именно в рамках этих моделей, а не Птолемея.

Цитата Vallav: Я не справшивал - откуда цифры.
Я спрашивал - какой смысл у цифр.
Вы на это так и не ответили.

Я то всю тему старательно описывал качественный смысл расстояний для желающих понять. И я не могу пересказывать все учебники, статус не тот. И надо же вам оставить возможность хотя бы слегка потрудиться и уметь излагать собственное понимание. Где оно? (Ссылки и много я приводил).

 А Вы кто? Ревизор? Налоговый инспнктор? Следите за тоном и используйте ОРФО.

[konstkir]

Цитата: konstkir от сегодня в 02:05:57
Я же бью по мелким практическим целям и не задумываюсь об излишней корректности.

Цитата Bob: Все так делают. Но надо научиться бить правильно.

В этой надежде я и захаживаю на форум.

[Georg]

 Для konstrik. Извините, если обидел.

[Vallav]

Цитата Vallav: Абсолютным временем Вы называете собственное время с нулем в момент БВ?
Вы уверены, что оно абсолютное?

konstkir

А при чем здесь я. Я не Фридман-Робертсон-Уокер. Время принимается абсолютным на основе принципа однород. и из. Вселенной и факта БВ.

То есть, заявляете, что время абсолютно, а что это значит знаете не
Вы,  а Фридман-Робертсон-Уокер?


Цитата Vallav: Я знаю. Но методы измерения времени и расстояния все равно должны быть.

konstkir

Они есть. Возраст Вселенной определен различными способами. Далее измеряя Z, H, прикидывая плотности и др, создавая удобоваримые модели, можно вычислять параметры любого видимого объекта именно в рамках этих моделей, а не Птолемея.

То есть, Вы знаете, что Фридман-Робертсон-Уокер знают, но
Сами не знаете, что именно эти цифры ( приведенные Вами ) означают?

Цитата Vallav: Я не справшивал - откуда цифры.
Я спрашивал - какой смысл у цифр.
Вы на это так и не ответили.

konstkir

Я то всю тему старательно описывал качественный смысл расстояний для желающих понять.

Но не знаете, что такое - расстояние.
Знаете только качественный смысл - это что то такое...

konstkir

И я не могу пересказывать все учебники, статус не тот.

То есть, чтобы пояснить, что такое расстояние в приведенном Вами- единственный способ -
перcказать все учебники?
А свими словами - никак?

konstkir

И надо же вам оставить возможность хотя бы слегка потрудиться и уметь излагать собственное понимание. Где оно? (Ссылки и много я приводил).

То есть, сами Вы не знаете, что это такое, но не возражаете,
если я узнаю?

konstkir

А Вы кто? Ревизор? Налоговый инспнктор? Следите за тоном и используйте ОРФО.

Не понял. Вам значит можно за тоном не следить, а другим - нельзя?
Я только спросил, что значат приведенные Вами цифры.
Вы почему то обиделись...
Это нескромный вопрос?
Или это хамский вопрос?