Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Что лучше?  (Прочитано 5794 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Max

  • Гость
Что лучше?
« : 08 Ноя 2001 [21:11:58] »
Мне кажется странно то, что человечество полностью ушло от фотопластинок. Разве обычная фотоплснка лучше фотопластины 30X30? А что касается ПЗС, то не каждая обсерватория может позволить такое удовольствие, и обеспечивать нормальную работу устройства (Нужны хорошие компьютеры, жидкий гелий или азот и т.д.)

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re: Что лучше?
« Ответ #1 : 08 Ноя 2001 [23:28:30] »
ПЗС уже сравнялись по разрешающей способности с фотопроцессом. Профессионвльные фотопластинки всегда выпускались на Западе, в крайнем случае в ГДР, но это теперь тоже Запад. Но именно на Западе и перешли на работу с ПЗС и почти прекратили выпуск фотопластинок. Обусловлено это в конечном счете большей экономичностью получения результата. С помощью ПЗС можно сильно автоматизировать процесс наблюдения и последующей обработки результата. На Западе самое дорогое - это квалифицированный человеческий труд, поэтому исключение такого труда из процессов наблюдения и обработки с лихвой компенсирует дополнительные затраты на оборудование. В нашей стране, где труд мало ценится, переход на ПЗС действительно приводит к дополнительным затратам, но кто же в мире станет поддерживать производство фотопластинок лишь ради России?

Crio

  • Гость
Re: Что лучше?
« Ответ #2 : 09 Ноя 2001 [18:24:44] »
Я не согласна с тем, что ПЗС по разрешения догнали пленку, а уж тем более пластинки большего формата. По крайней мере ПЗС используемые в любительских камерах пока еще уступают пленке.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re: Что лучше?
« Ответ #3 : 09 Ноя 2001 [21:06:05] »
Зачем верить или не верить, когда можно прочитать:
https://astronomy.ru:8101/articles/1997/ccd.htm

"Современный уровень технологии позволяет выпускать матрицы с размерами пиксел от 7 до 52 микрон, и сейчас запросто можно встретить в продаже матрицы с пикселами менее 10 микрон. Для фотопленки это фактически эквивалентно разрешению 100 линий на миллиметр, что с трудом осуществимо для эмульсий с высокой чувствительностью."

С размерами матриц тоже дело обстоит достаточно нормально:

"...самая крупная из созданных на сегодняшний день матриц имеет размер 7000х9000 пиксел (84х108 мм).

Для увеличения поля зрения иногда используют так называемые составные матрицы, состоящие из нескольких небольших матриц, вплотную прижатых друг к другу. Наибольшая из составных матриц используется на 3.6-м Канадо-Франко-Гавайском телескопе и состоит из восьми матриц размером 2048х4096 пиксел."

Так что фотопластинки вполне можно заменить матрицами, что и делают.

Max

  • Гость
Re: Что лучше?
« Ответ #4 : 10 Ноя 2001 [13:14:20] »
А цена и оборудование? Не все могут купить огромную ПЗС, когда на фотореактивы не хватает. А ещс мне помнится, что в СССР когдато тоже выпускали пластинки, првда похуже чем на западе, в основном (на сколько я знаю) применяли пластинки фирмы ORWO. Хорошие были пластины. Я правда и сейчас ими пользуюсь в Звенигородской обсерватории на Цейсс-400. И в ГАИШе тоже для обзора неба до сих пор используют фотопластинки той же фирмы.

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re: Что лучше?
« Ответ #5 : 10 Ноя 2001 [14:37:55] »
У нас и на Западе положение с ПЗС сильно разное.

На Западе, как я уже говорил, большие затраты на оплату труда сотрудников. Если приобрести ПЗС с оборудованием и отказаться от фотопроцесса - затраты окупятся за год-два (зарплата фотолаборантов и затраты на фотоматериалы). Был однажды у нас в ГАИШе в гостях астроном из Японии. Так он сильно удивился, почему на аналогичном инструменте у нас работает так много людей. У них, если только возможно, все вспомогательные процессы автоматизируют, так как это сильно дешевле, нежели оплачивать труд человека.

У нас труд людей не ценится и оплата труда мизерная, поэтому и затраты на ПЗС не окупаются экономией зарплаты. Поэтому и сохраняется фотопроцесс. Дешевле использовать фотопластинки, проявлять, измерять, переносить на машиночитаемые носители, ...

Max

  • Гость
Re: Что лучше?
« Ответ #6 : 10 Ноя 2001 [21:13:59] »
Тоесть получается, что пока в нашей стране не изменится кадровая политика астрономы будут вынуждены заниматься фотопластинками, хотят они этого или нет.
Но конечно не плох развивать обе стороны в нашей стране т.е. одинаково использовать как ПЗС так и фотопластинку. Думается мне, что так и делается.

Оффлайн С. Гурьянов

  • ***
  • Сообщений: 128
  • Благодарностей: 5
  • У нас в Сибири зимой холодно, а летом - холодно и светло...
    • Сообщения от С. Гурьянов
    • АстроГид от С.Гурьянова
Re: Что лучше?
« Ответ #7 : 15 Ноя 2001 [13:33:03] »
Действительно все идет к оперативности/автоматизации ... Качественная фотопластинка должна быть достаточно тонкой, но ровной (читай стеклянной и не из оконного стекла). Полив эмульсии должен быть равномерным (тоже проблема). Потом - специальное оборудование для проявки, печати, анализа изображений (блинк компараторы, фотометры для измерения плотности почернения) и т.п.... Поэтому это и трудоемко и дорого (штук 100 таких пластинок уже сравнятся по стоимости с ПЗС)...
Хотя большая ПЗС - это тоже проблемы (дорогой быстрый комп, огромные файлы - один кадрик с серийного большого "Апогея"(Apogee) 2000х2000 пиксел в каждом из которых зафиксировано 16 разрядное число фотонов потянет под десяток Мег)... Но самое главное - КПД. У фотоэмульсий он почти на два порядка ниже. Получается вновь - экономия в 100 раз наблюдательного времени (при съемке какого либо конкретного объекта, а не панорам) и возможность полной  автоматизации обработки результатов...
Да и ПЗС, с ее малым полем можно использовать на любом телескопе, а вы попробуйте найти хоть один рефлектор, способный качественно нарисовать звезды на большом линейном поле...
Впрочем, Англо-Австралийская камера Шмидта (как и Паломарская?) кажется по-прежнему успешно продолжают снимать на фотопластинки. Но вот цена на последние с падением общего спроса растет быстрее, чем падает цена ПЗС ;-)))
Так что я - за ПЗС...
А насчет кадровой политики, так это от лукавого - на один продвинутый Мерседес чиновника можно купить самые крутые ПЗС матрицы для 10 обсерваторий...

Оффлайн Анатолий Волчков

  • Почетный участник Астрофорума
  • *****
  • Сообщений: 2 018
  • Благодарностей: 72
    • Сообщения от Анатолий Волчков
    • Система моделирования поля зрения
Re: Что лучше?
« Ответ #8 : 15 Ноя 2001 [14:32:31] »
С.Гурьянов: "Впрочем, Англо-Австралийская камера Шмидта (как и Паломарская?) кажется по-прежнему успешно продолжают снимать на фотопластинки."

Насчет "успешно" не совсем согласен.

1. Широкое поле Паломарской камеры приводит к необходимости изгибать фотопластинку (поле имеет заметную кривизну), для чего ее присасывают вакуумом к прогнутой поверхности. Деформации пластинки вызывают заметные ошибки положения звезд на пластинке (до 1 сек. дуги), что учесть не так и просто.

2. В последние годы получен каталог звезд с предельной величиной между 16 и 17 по наблюдениям с ПЗС-камерой (UCAC). Собственные движения слабых звезд получены с использованием каталога А2.0 (пластинки Шмидтовской камеры). Оказалось, что некоторые поля (5х5 град.) имеют систематические ошибки собственных движений, вызванные "сдвигом" координат пластинки шмидтовского телескопа на величину до 1 сек. дуги при ошибке координат одной звезды порядка 0.2 сек. дуги.

Так что широкоугольные камеры Шмидта с фоторегистрацией звезд не совсем успешно работают. ПЗС-камеры таких систематических ошибок не имеют (по крайней мере, пока ничего существенного не обнаружено). Зато относительная простота процесса наблюдений и обработки результатов ПЗС-камеры с возможностью полной автоматизации всех процессов позволяют сильно повысить производительность труда астрономов.

Max

  • Гость
Re: Что лучше?
« Ответ #9 : 16 Ноя 2001 [00:01:24] »
Думается мне что в 21 веке астроном не будет мсрзнуть в обсерватории, а будет сидеть дома и пить чай или кофе. У меня двоякое отношению к этому:
1) Вроде бы хорошо: не надо мсрзнуть и постоянно смотреть на часы, а то передержишь и получишь, что всс засвечано.
2) По своему опыту я знаю что такое мсрзнуть, и смотреть на часы, но мне это нравится, когда получив снимок можно гориться (в предельных рамках) собой. И чувства всегда переполняют меня, когда я вижу астрограф, мне даже хочется обнять (не подумайте чего лишнего!) его. Какой красавец! Так и хочется открыть створку, подождать, поставить пластину, гидировать, по моему это так здорово!!!!

Оффлайн SF

  • *****
  • Сообщений: 516
  • Благодарностей: 8
    • Сообщения от SF
Re: Что лучше?
« Ответ #10 : 17 Ноя 2001 [19:45:42] »
Max:
>> Нужны хорошие компьютеры, жидкий гелий или азот и т.д. <<

Реально каких-то суперкомпьютеров не требуется.
В Беркли при поиске внегалактических сверхновых используется не слишком большая ПЗС, но с телескопа идет 70 снимков в час. Далее цитата:
"...two HP Kayak XA-s workstations... ...For the first time the image processing is ahead of the observations!"
(Т.е. обработка идет в реальном масштабе времени, "на лету").
И при этом "разбираться" надо не с простыми звездными полями, а c изображениями галактик.

Гелий не используется - стандартные кремниевые "визуальные/близкокрасные" ПЗС ниже 117-120 оС не охлаждают.

>> Не все могут купить огромную ПЗС <<

А таки они (огромные ПЗС) действительно нужны ВСЕМ?

С.Гурьянов:
>> Впрочем, Англо-Австралийская камера Шмидта (как и Паломарская?) кажется по-прежнему успешно продолжают снимать на фотопластинки. <<

Паломарская, похоже, уже "меняет ориентацию" - см. http://neat.jpl.nasa.gov

>> на один продвинутый Мерседес чиновника можно купить самые крутые ПЗС матрицы для 10 обсерваторий... <<

Продвинутый для чиновника - это, вероятно, в любом случае не более $150-160K, т.е. 4-8 обычных камер с азотным охлаждением на одиночной матрице (не мозаике).

BTW, насколько мне говорит внутренний голос, большинство современных камер в России были не куплены, а получены по грантам, переданы в пользование (для наблюдений), либо получены в дар.

Так что, похоже, дало не в кадровой политике, а в "триумфе воли". (Прошу понять меня правильно...)

Max

  • Гость
Re: Что лучше?
« Ответ #11 : 22 Ноя 2001 [20:03:21] »
Я что-то не понял Вашу точку зрения...