Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Правомерны ли представления?  (Прочитано 5775 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 907
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #20 : 24 Мая 2004 [18:48:01] »
>>Тут Вы заблуждаетесь, сила удара всегда строго равна количеству движения автомобиля, то есть его массе умноженной на скорость. Гораздо меньшей силы, чем та, которая была выделена продуктами сгорания в цилиндрах двигателя автомобиля.

Опять перепутали силу и импульс силы, т.е. произведение силы на время ее действия.
Прежде чем опровергать Ньютона и Галилея, почитайте внимательней учебники, порешайте задачки. Многие вопросы сами отпадут.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #21 : 24 Мая 2004 [22:19:10] »
Манекен, как и должно было быть, продолжал движение потому, что к нему не была приложена та же по величине сила, которой он был приведен в движение, а остановился то же, естественно, лишь тогда, когда испытал силу той же величины, но противоположной по направлению движения.

Я спросил другое: какая сила вытолкнула манекен из автомобиля?

Иными словами, прошу описать ситуацию с точки зрения автомобиля. Вы можете сделать это?

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн BahАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Bah
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #22 : 25 Мая 2004 [05:00:05] »
>>Тут Вы заблуждаетесь, сила удара всегда строго равна количеству движения автомобиля, то есть его массе умноженной на скорость. Гораздо меньшей силы, чем та, которая была выделена продуктами сгорания в цилиндрах двигателя автомобиля.

Опять перепутали силу и импульс силы, т.е. произведение силы на время ее действия.
Прежде чем опровергать Ньютона и Галилея, почитайте внимательней учебники, порешайте задачки. Многие вопросы сами отпадут.


Вот и занимайтесь этим бесполезным делом сами.

Оффлайн BahАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Bah
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #23 : 25 Мая 2004 [05:02:32] »
Манекен, как и должно было быть, продолжал движение потому, что к нему не была приложена та же по величине сила, которой он был приведен в движение, а остановился то же, естественно, лишь тогда, когда испытал силу той же величины, но противоположной по направлению движения.

Я спросил другое: какая сила вытолкнула манекен из автомобиля?

Иными словами, прошу описать ситуацию с точки зрения автомобиля. Вы можете сделать это?

Димс.

Нет, не могу. Мне неизвестна точка зрения автомобиля.

Оффлайн zhuvictorm

  • ****
  • Сообщений: 268
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от zhuvictorm
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #24 : 25 Мая 2004 [19:36:11] »

Не может быть в природе тел представленных самим себе. На тела всегда в природе действует множества сил. Прямолинейное движение вообще не существует. С постоянной скоростью тела могут двигаться только при постоянной передачи количества движения телу. Покоя нет и не может быть в природе. И нет по сути никакой инерции.
Если бы речь шла о хозяйственной деятельности, то с вами можно было бы, согласится. Речь идет о принципах движения!

Вам осталось добавить, что для каждого тела господь бог отвел определенное место в мире, к которому оное тело стремится, и вы получите теорию Аристотеля. Аристотель, вместе с вами конечно, был прав относительно того, что найти тело не подвергающееся внешнему воздействию невозможно (с произвольной точностью). Но тем гениальней изобретение Галилея, поскольку пределы были изобретены чуть позже. Возможно - это самое гениальное изобретение человечества в средние века.
Следуя вашей  логике - парадоксы Зенона неразрешимы и понятие мгновенной скорости вводить нельзя. Движение по инерции из этой серии иднеальных пределов.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #25 : 25 Мая 2004 [21:20:22] »
Нет, не могу. Мне неизвестна точка зрения автомобиля.

Ну вот, Вы и начали юлить!
Замените манекен живым человеком и рассмотрите его точку зрения.
Впрочем, уже все понятно.

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #26 : 26 Мая 2004 [02:14:40] »
Евгений, не имеет никакого значения, какую глубинную причину движения по инерции Вы предполагаете. Ньютон и другие описывали всего лишь его свойства, в которых каждый может убедиться самостоятельно.

Например, после того, как в бильярде сделан удар по шару, шар продолжает двигаться по инерции. Его замедление в точности равно тормозящему влиянию, оказываемому сукном. Его отскоки в точности описываются влиянием бортиков. А кривизна траектории - вращением шара. Само же вращение происходит также по инерции.

Отсюда делается совершенно разумное предположение, что если устранить действие всех сил, то движение шара станет прямолинейным. Или наоборот, движение можно точно рассчитать, наложив на прямолинейное движение влияние всех сил.

Это так, это доказано бесчисленными опытами, блестящими предсказаниями неебсных событий на многие годы вперед и назад, так что это Истина.

Повторяю, здесь ничего не говорится о механизмах этих закономерностей. Здесь просто говорится, каковы они.

Пример.

Исправные часы показывают текущее время. Большая стрелка показывает, сколько минут, маленькая - сколько часов. В этом состоит закономерность работы часов. При этом механизм часов может быть различным - это могут быть часы с гирями, заводные часы или электронные.

Поэтому, это именно Bah запутывает. На языке часов он говорит - нифига подобного, что часы показывают текущее время! На самом деле, внутри них просто крутятся колесики.

Я бы еще понял, если бы Bah сказал так: не стоит безоглядно полагаться на показания часов, так как они фактически показывают не время, а результат работы некоего механизма, который подогнан под показания времени. А если механизм будет сломан или часы будут неправильно подведены, то они могут время и не показать.

Иными словами, Вы с Бахом можете говорить о том, что открытый (предположенный) вами механизм может приводить к отклонению от законов инерции в каких-то случаях. Но вы не имеете права отрицать того, что закон инерции верен для всех известных человечеству движений, равно, как не имеете права объявлять, что в рассуждениях или формулировках Эйнштейна или Ньютона содержатся какие-то примитивные нелепицы!

Если вы говорите так, то тем самым просто показываете, что неспособны понять очевидное, а значит, скорее всего, не поняли и менее очевидное, какие-то более глубоки закономерности.

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн ALexpert

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #27 : 26 Мая 2004 [06:36:51] »
Например, после того, как в бильярде сделан удар по шару, шар продолжает двигаться по инерции. Его замедление в точности равно тормозящему влиянию, оказываемому сукном.
Движение по инерции является прямолинейным и РАВНОМЕРНЫМ! В случае с бильярдным шаром, как в прочем и с автомобилем, движущимся после выключения двигателя, мы имеем дело с равнопеременным (замедленным) движением, обусловленным действием сил трения. Такое движение нельзя назвать инерциальным!

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #28 : 26 Мая 2004 [08:18:54] »
Исправные часы показывают текущее время. Большая стрелка показывает, сколько минут, маленькая - сколько часов. В этом состоит закономерность работы часов. При этом механизм часов может быть различным - это могут быть часы с гирями, заводные часы или электронные.

Поэтому, это именно Bah запутывает. На языке часов он говорит - нифига подобного, что часы показывают текущее время! На самом деле, внутри них просто крутятся колесики.
Не просто крутятся.
В другой ИСО они крутятся по-другому!   >:(

 Рассмотрим подробнее экспериментальный факт:
       Движущиеся часы замедляют свой ход.

Полной ясности, почему это происходит, пока нет.

Без причины часы медленнее идти не могут. (  Вы скажете, что причина есть - скорость. Но разве не было общепринято со времен Галилея,  что часы о своем инерциальном движении не подозревают. )
Таким образом,  необходимым условием, чтобы это замедление было,  является «знание» часов о своем движении. Но относительно чего? Если относительно других часов в других системах отсчета, то таких других СО во Вселенной бесконечное множество. И все согласования между ними сделать невозможно хотя бы в силу ограничения скорости передачи взаимодействия. Следовательно, другие часы и системы отсчета на исследуемые  часы не влияют, а согласование происходит в самих движущихся часах. В них самих в каждый момент находится что-то, относительно чего они двигаются, и что воздействует на часы, иначе реакции на движение относительно этого «чего-то» не будет. Но ведь и для других часов такая же ситуация.
Следствие 1.Существует «Что-то», независимое от всех систем отсчета, воздействующее на часы (неподвижные или движущиеся в этом «Что-то»).
Следствие 2. Принцип относительности выполняться не может – часы реагируют на свое движение. Степень их реакции зависит от скорости движения в «Что-то».
Следствие 3. Часы, неподвижные в «Что-то» должны иметь одинаковый (максимальный) темп хода, так как ни по каким параметрам в однородном пространстве они не отличаются.
Следствие 4. Мы не знаем, что это «Что-то», но мы можем связать с неподвижными в «Что-то» часами систему отсчета.
Следствие 5. По построению, эта система отсчета выделенная. Ее-то и назовем Абсолютной (АСО). Это конструктивный алгоритм определения АСО во Вселенной.


bob

  • Гость
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #29 : 26 Мая 2004 [12:29:33] »
Уважаемый Che. Вашу логику опять подрывает неинерциальность движения при ускорении. Для того, чтобы часы пришли в движение, относительно некоей стартовой позиции, необходимо подвергнуть их ускорению. При ускорении СТО не выполняется. Именно величина этого ускорения, игнорируемого СТО и отличает одну "область пространства" в Ваших рассуждениях от другой. Так что ускоряющиеся часы не могут не заметить, что они пришли в новое состояние, относительно стартовой позиции. И относительность при этом нисколько не страдает.

Оффлайн Grizly

  • ***
  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 2
  • Каждому свое
    • Сообщения от Grizly
    • Астроберлога
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #30 : 26 Мая 2004 [12:56:40] »
Уважаемый Che. :) Движущиеся часы свой ход НЕ замедляют. Если вы будете сидеть на этих часах, то никакого замедления хода не увидите. Если часы будут удаляться от наблюдателя (от вас, например :) с некоторой скоростью, то наблюдатель заметит, что часы замедлили свой ход. Этот эффект происходит в системе отсчета, связанной с наблюдаетем, и только - на то она и относительность. ;D Если наблюдатель испугается "необъяснимого замедления часов" и начнет удирать в противоположную от часов сторону, то видимое замедление хода часов для него усилится.
Причем, невозможно определить, кто в действительности движется. Если мы назовем часы покоящимися, то окажется, что это наблюдатель от них удаляется, но эффект будет тот же: в системе отсчета, связанной с наблюдателем, часы будут идти медленнее.
Т.е. это замедление времени - относительный эффект, а не абсолютный. И АСО здесь не при чем.
Вячеслав Медведев, г. Москва

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #31 : 26 Мая 2004 [13:31:14] »
В случае с бильярдным шаром, как в прочем и с автомобилем, движущимся после выключения двигателя, мы имеем дело с равнопеременным (замедленным) движением, обусловленным действием сил трения. Такое движение нельзя назвать инерциальным!

Можно, если включить мозги!
Сила трения направлена НАЗАД, а автомобиль движется ВПЕРЕД. Почему?

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #32 : 26 Мая 2004 [13:48:23] »
Е. Ш.: Ну, да. Вы думаете, что В. Бахарев и я - этого не понимаем?

Конечно, не понимаете! Из ваших слов это следует!

Разница-то между нами в том, что мы задаем вопрос - а где это место во Вселенной - где может быть устранено действие всех сил?
И получаем ответ - нет таких мест.

Действие всех сил может быть устранено в любом месте вселенной, достаточно силы уравновесить, чтобы их векторная сумма была равна нулю.

Но, разумеется, не с бесконечной точностью. Г-н Бах аппелирует только к этому: что раз-де с бесконечной точностью силы устранить нельзя, то и говорить не о чем. А говорить есть о чем, и именно этого вы и не понимаете.

Вот, рассмотрим закономерность: если треснуть по башке, будет шишка. Исходя из этой закономерности, никто не хочет, чтобы ему трескали по башке. Тут приходите вы с Бахом и говорите - ни фига - в 0,00001% случаев шишки не  возникает, значит говорить тут о закономерности нельзя - дай-ка я тебя тресну!

Да пошли вы! :-)))

Как можно найти такое место - где можно устранить действие на тело - всех сил? Ответ - ища.

Уже нашел. Следующий!

Цитата
С моей же точки зрения - за пределами солнечной системы или за пределами галактики - на тело действует движущийся эфир.

Плевать на Вашу точку зрения. Вы специально уходите за границу с.с. системы, туда, где никто еще не бывал, чтобы иметь право фантазировать, это очевидно.

Цитата
Метеорит - предполагаю - тормозится при входе - в эфирный кокон Земли. Проверяли это? Нет. Вперед - с песней.  

Это Вы кому говорите? Почему кто-то должен проверять Ваши фантазии? Вот сами и проверяйте - вперед, с песней.

Цитата
Солнечная система, галактики - плоские - потому что они плоские. Вы - как и вся официальная физика - воспринимете это - как факт, не требующий объяснений. Я же говорю - раз солнечная система плоская - значит тому есть причина.

Это переносный смысл какой-то, я не уловил! Потому что солнечная система не плоская, галактики - тоже.

Цитата
Е. Ш.: Вы вроде бы интересовались у меня - тем, что предопредляет движение эфира в пространстве? Помните? Сами-то над этим не думали?
И что Вы перескакиваете - с одного на другое? Вам - про Ерему, Вы - про Фому? "В огороде бузина - в Киеве дядька"?

Значит так. Сейчас Вы прилюдно отвечаете мне, где у меня бузина, а где дядька. В противном случае я сделаю заключение, что Вы просто идиот, и неспособны понять где находитесь.

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

zov

  • Гость
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #33 : 26 Мая 2004 [15:17:15] »
Уважаемый Димс, не кипятитесь, с метеорами/спутниками проверено без песен, сопротивление среды они испытывают, как предсказывает модель атмосферы. Высвечиваться  начинают где-то с высоты ~100 км.
Для релятивистских частиц тоже.
Их взаимодействие с "лишней" средой сразу  было бы видно по (1) ливням вторичных частиц, рожденным вне атмосферы, а не в атмосфере, (2) по тормозному излучению, (3) солнечный ветер до Земли бы не дожил.

Имхо, разговор тут короткий.
Рассчитываются в рамках "альтернативной" механики наблюдаемые орбиты спутников, планет
и т.д. -- тогда есть о чем дальше говорить, нет -- flame over.

Оффлайн BahАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Bah
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #34 : 26 Мая 2004 [18:31:11] »
Нет, не могу. Мне неизвестна точка зрения автомобиля.

Ну вот, Вы и начали юлить!
Замените манекен живым человеком и рассмотрите его точку зрения.
Впрочем, уже все понятно.

Димс.

Машина после удара прекратила движение, которое ей было сообщено. Объекты же находящиеся в машине продолжали это движение, пока тоже не прекратили его, вследствие удара, то есть пока не появилась такая же сила по величине, но противоположного движению направления. Разве тут может быть еще какая-то точка зрения? Вам хочется, что бы я сказал, что манекен двигался по инерции. Можно и так сказать, но я люблю большую определенность, а потому говорю, тело продолжало двигаться потому, что ему это движение, как и самой машине, сообщил двигатель машины.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #35 : 26 Мая 2004 [18:49:15] »
Объекты же находящиеся в машине продолжали это движение

Почему они продолжали движение, когда действие силы уже прекратилось?

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн BahАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Bah
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #36 : 26 Мая 2004 [19:00:00] »
Евгений, не имеет никакого значения, какую глубинную причину движения по инерции Вы предполагаете. Ньютон и другие описывали всего лишь его свойства, в которых каждый может убедиться самостоятельно.

Например, после того, как в бильярде сделан удар по шару, шар продолжает двигаться по инерции. Его замедление в точности равно тормозящему влиянию, оказываемому сукном. Его отскоки в точности описываются влиянием бортиков. А кривизна траектории - вращением шара. Само же вращение происходит также по инерции.

Отсюда делается совершенно разумное предположение, что если устранить действие всех сил, то движение шара станет прямолинейным.

Бахарев:
О том и речь, что для того чтобы заработали законы Ньютона надо устранить действие сил, чего сделать не возможно.


Это так, это доказано бесчисленными опытами, блестящими предсказаниями неебсных событий на многие годы вперед и назад, так что это Истина.

Бахарев:
О какой истине можно говорить, когда современная наука не имеет понятия о фундаментальных процессах? Да, он умеет их рассчитывать. К этим расчетом она пришла методом тырка, методом подбора. Да наука много знает, но она практически ничего не понимает.


Повторяю, здесь ничего не говорится о механизмах этих закономерностей. Здесь просто говорится, каковы они.

Пример.

Исправные часы показывают текущее время. Большая стрелка показывает, сколько минут, маленькая - сколько часов. В этом состоит закономерность работы часов. При этом механизм часов может быть различным - это могут быть часы с гирями, заводные часы или электронные.

Поэтому, это именно Bah запутывает. На языке часов он говорит - нифига подобного, что часы показывают текущее время! На самом деле, внутри них просто крутятся колесики.

Я бы еще понял, если бы Bah сказал так: не стоит безоглядно полагаться на показания часов, так как они фактически показывают не время, а результат работы некоего механизма, который подогнан под показания времени. А если механизм будет сломан или часы будут неправильно подведены, то они могут время и не показать.

Иными словами, Вы с Бахом можете говорить о том, что открытый (предположенный) вами механизм может приводить к отклонению от законов инерции в каких-то случаях. Но вы не имеете права отрицать того, что закон инерции верен для всех известных человечеству движений, равно, как не имеете права объявлять, что в рассуждениях или формулировках Эйнштейна или Ньютона содержатся какие-то примитивные нелепицы!

Бахарев:
Первый закон Ньютона вполне пригоден для хозяйственной деятельности. Но этот закон ни слово не говорит о сути явления, напротив он комуфлирует эту суть. То что законы и Энштейна и Ньютона не верны говорят космические аппараты Пионер 10;11; и другие, летящие нынче за Плутоном.


Если вы говорите так, то тем самым просто показываете, что неспособны понять очевидное, а значит, скорее всего, не поняли и менее очевидное, какие-то более глубоки закономерности.

Бахарев:
Я ничего не говорил не о времени не о колесиках и прочем...


Димс.
« Последнее редактирование: 26 Мая 2004 [19:05:10] от Bah »

Оффлайн BahАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 99
  • Благодарностей: -1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Bah
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #37 : 26 Мая 2004 [19:09:54] »
Объекты же находящиеся в машине продолжали это движение

Почему они продолжали движение, когда действие силы уже прекратилось?

Бахарев:
Ну, что Вы право? Могу только повторить: Они продолжали движение потому, что не было на них воздействия силы такой же по величине и противоположной по направлению.

Димс.

Оффлайн Grizly

  • ***
  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 2
  • Каждому свое
    • Сообщения от Grizly
    • Астроберлога
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #38 : 26 Мая 2004 [19:38:02] »
Черт! О чем спор-то? Bah, вы сами говорите, что пока не подействовала сила, направленная в противоположном направлении, тело не остановится. Это ли не подтверждение того, что тело, когда на него не действуют силы, движется равномерно и прямолинейно?

Да, в природе нет тел, на которые не действуют силы. И что?!?! Ньютон сказал:
F = ma.
Т.е. указал зависимость ускорения тела от действующих сил. Нет сил - нет ускорения. Есть силы - есть ускорение. Сила - единственная причина ускорения. Это и есть основная идея. А не абстрактные рассуждения об абсолютно упругом сферическом наблюдателе в вакууме.

Согласны ли вы с законом сохранения энергии? Согласны ли вы с классическим описанием энергии движения? ((mv^2)/2 и все такое...) Есть ли связь между силой и проделанной работой, между работой и энергией?

Вот вы утверждаете, что при действии на тело неизменной силой его скорость не меняется. Получается, что сила действует, тело двигается, следовательно, совершается работа, т.е. происходит передача энергии от источника силы к телу. Если скорость тела не меняется, то КУДА ЭТА ЭНЕРГИЯ ДЕВАЕТСЯ? Может, тело греется? Тогда если долго толкать тело, то оно нагреется и превратится в газ. Кто-нибудь такое наблюдал? Или, может быть, закон сохранения энергии неверен?  ;D

Механизмы возникновения сил Ньютон не мог знать, и не надо его в этом обвинять. С тех пор уже куча лет прошла. Теперь мы знаем об этом немного больше. Спорьте с квантовой механикой и физикой элементарных частиц. Никто давно уже не считает законы Ньютона непреложной истиной. Давно известны границы их применимости.
Вячеслав Медведев, г. Москва

zov

  • Гость
Re:Правомерны ли представления?
« Ответ #39 : 27 Мая 2004 [01:24:04] »
А коль даете - утверждение - неплохо бы ссылки давать.

google рулит ;D

"Читайте книжки -- они рулез" (С)