Будущие межзвездные радиопослания #2

[marhorr]

Привожу простой пример из экзопсихологии. Как наша цивилизация обычно посылает подобные радиограммы? -- приветствие, обьяснение того, кто мы, откуда и что мы хочем. А как это сделала б ксеноцивилизация (допустим, с Сириуса IV), если она имеет СОВЕРШЕННО ИНОЙ вид мышления? Может быть, такой: "(приветствия-прощания может не быть вовсе) вопрос о том, как цивилизация, к которой обращено послание (в данном случае наша) относится к военным действиям (для них это вопрос первостепенной важности, в отличие от  нас), затем вопросы, допустим, на философско-психологическую, техническую, художественную (если таковая имеется), и проч. тематику; а после этого краткое/длинное описание собственной цивилизации". Теперь представьте себе язык этой цивилизации: слова состоят из циклично чередующихся значений, служебные слова приобретают хаотичный вид связи при соединении с некоторыми лексемами на техническую тематику, а самое главное -- письмо-то у них НЕЛИНЕЙНОЕ! А теперь переводим такой язык в математическую символику... В жизни не разгадаете!
Поэтому заниматься такими несерьезными вещами нашей цивилизации не следует. Перспектива знакомства с ксенокультурой возникает только при БЛИЗКОМ КОНТАКТЕ. А деньги для программ по радиопосланиям преобразовать в гуманитарную помощь умирающим от голода детям.

[Alien]

>А деньги для программ по радиопосланиям >преобразовать в гуманитарную помощь
>умирающим от голода детям.

Какая чушь - если эти деньги не дать на радиопослание, то они попадут умирающим детям.

Да они попадут чиновнику и он купит себе Мерседес (если хватит этих денег) либо просто на девочек потратит. А умирающие дети ничего их этих "невыданных" на радиопослание денег не получат...

[ALZ]

- Радиопослания необходимо повторять. Причем как во время конкретной передачи - передавать по 3-4 раза, так и периодически, допустим раз в год опять отправлять радиопослание к этой же звезде.

To marhorr: Что такое "ксеноцивилизация"?

О цели Радиопосланий - я бы не усложнял проблему и не забегал бы вперед во времени - прежде чем мечтать об ответе, надо обеспечить прием ими нашего послания. Вот это и есть наша цель - заявить о себе и дать "ИМ" шанс понять, что ОНИ НЕ ОДНИ ВО ВСЕЛЕННОЙ!!! А ответ от них - это уже не наша цель. Это "ОНИ" должны иметь такую же, как и мы цель: заявить о себе и дать "ДРУГИМ" (в данном случае именно нам) шанс понять, что ОНИ (теперь уже МЫ) НЕ ОДНИ ВО ВСЕЛЕННОЙ!!!

Согласитесь - следуя именно такому нравственному закону, цивилизации смогут придти к Контакту. Но, повторяю, каждая из цивилизаций проходит только свою половину пути... Ответ - уже "ИХ" цель и задача. Причем, отправляя радиопослания, не дожидаясь "ИХ" посланий, мы приближаем момент Контакта. Именно так должны поступать ВСЕ во Вселенной.

[marhorr]

Тезисно: если мы получим сообщение от ксеноцивилизации (лат. xeno - иной, чужой), самое большее, что мы сможем сделать - определить только ФОРМУ их языка, а значение их послания не определим НИКОГДА (см. мой ответ выше). Контактировать нужно только владея межзвездным транспортом.

[Alien]

Судите сами: мы сейчас имеем Ноль информации о том, есть ли другие цивилизации. Если другая цивилизация начинает излучать радиосигнал, не содержащий  АБСОЛЮТНО никакой информации ни на каком "ксенофобном" ЯЗЫКЕ, то есть монохроматическое колебание с относительной шириной полосы порядка 10**(-14) - именно такую полосу имеют лучшие водородные стандарты частоты, то приняв этот сигнал, мы совершенно однозначно получим ИНФОРМАЦИЮ Inf о существовании этой цивилизации. А теперь вычислим приращение информации, то есть отношение количества информации о существовании других цивилизаций, которое мы имеем ПОСЛЕ приема этого сигнала к тому количеству информации, что мы имели ДО приема этого сигнала, то есть найдем отношение Inf/Ноль. Это отношение равно бесконечности!!! Таким образом, только обнаружив сигнал другой цивилизации, мы уже получаем БЕСКОНЕЧНО МНОГО!!!
И никакой "ксенофобии"...

[marhorr]

Получаем мы информацию от разумных существ: набор радиосигналов. Самое большее, что мы можем сделать - это определить форму сообщения, но не содержание. Если Вы, допустим, получили закодированное послание на чукотском языке, то, не зная данного языка, Вы ни за что в жизни не расшифруете его.

[Анатолий Волчков]

"Если Вы, допустим, получили закодированное послание на чукотском языке, то, не зная данного языка, Вы ни за что в жизни не расшифруете его."

Так зачем посылать на чукотском? Ведь можно, например, элементарные рисунки, сопровождающиеся словами. Таким способом можно обучить любому языку. Нужно только начинать с общеизвестных фактов, присущих любым объектам Вселенной, чтобы Вас поняли везде, где получат сообщение.

[marhorr]

Как просто! Закодировать рисунки и сопроводить их словами! А если ксеноцивилизация не обладает зрением? Это первое, второе - как нарисовать абстрактные понятия? Если же с помощью символов ("любовь", например, - это сердце и  т.п.), то эти символы не будут понятны нам, поскольку у ксеноморфов ИНОЕ мышление.

[Анатолий Волчков]

Кстати забавный вопрос: может ли разумное существо быть слепым (не способным отражать в "мозгу" форму окружающих предметов)? Как же тогда такие существа ориентируются в пространстве, как они вообще могут исследовать Вселенную, не имея возможности различать предметы в Космосе? Некая форма "зрения" обязана быть!

Какое бы мышление ни было у иных цивилизаций, всегда есть единые понятия, доступные всем во Вселенной: звезда, планета, излучение, энергия, размеры, ... Именно с подобных общепонятных категорий и надо начинать послание (конкретную последовательность понятий надо хорошо обдумать), а уже затем постепенно переходить к более сложным.

[marhorr]

Ну написали насовцы в "Вояджерах", что мы-де находимся на третьей от Солнца планете. Ксеноморф посмотрит на золотой диск, где нарисованы орбиты планет, подумает, и решит, что это мы ему свое мировоззрение описываем. Или это просто приветствие. Или ультиматум. Или мы просим облетать нас стороной...
О зрении: лИтучим мышам оно, кстати, вообще не нужно...

[Анатолий Волчков]

Что решит инопланетное существо зависит от нашей сообразительности. Я же сказал, что надо сильно думать, как организовать послание.

Относительно летучих мышей. А что, радиолокация не является аналогом зрения, но в радиодиапазоне? У мышей - сонары, что аналогично радиолокации. Вообще оба эти метода "зрения" отличаются от зрения человека лишь тем, что подсветка объекта осуществляется собственным источником энергии, при этом существенную роль играет время распространения излучения до объекта, позволяющее определить кроме формы объекта и расстояние до него. Так что "зрение" летучих мышей более соверщенно, чем зрение человека: не зависит от условий освещения (собственный источник) и дает расстояние до объекта, что позволяет ловить мошкару в полной темноте.

[Alien]

каким бы путем ВНЕШНЯЯ информация ни поступала в МЫСЛИТЕЛЬНЫЙ орган иноплпнетного "ксенофоба", она должна там ОТРАЖАТЬСЯ, то есть создавать там образы.
А про летучих мышей тоже хорошая аналогия - допустим на ТОЙ планете всегда темно - она, например, как Луна к Земле, все время одной стороной к своему солнцу обращена. Тогда на освещенной стороне - как в печке, а на обратной - тепло и сыро, как у Горького в "Песне о Соколе". Ну и что - зачем им там зрение - вполне могут эхо-локацией, как летучие мыши, обходиться. Но! И это главное - пусть у них только что-то типа нашего слуха - одноканальная система - ВСЕ РАВНО, чтобы мыслить даже "ксенофобы" должны создавать в своем мозгу образы явлений, с которыми имеют дело. И наша задача - создать своим радиопосланием в ихнем "ксенофобном" мозгу образ явлений нашей земной культуры. И не надо на них, на этих бедных "ксенофобов" наговаривать, что они такие шибко другие - раз мыслят, значит в состоянии нас понять!
Вот такая "ксенофобия" получается...

[Berlioz]

Да что там ксеноцивилизации... люди между собой договориться не могут. Я, вот, с некоторых пор интересуюсь учением под названием соционика. Соционика занимается вопросами информационного обмена между людьми. Разные люди, говорящие на одном и том же языке, принадлежащие одному и тому же социальному кругу, по-разному передают информацию и по-разному ес понимают. Сегодня полдня проболтал с женщиной на форуме сайта www.socionics.org - она не может найти общий язык со своим сыном! А письменность острова Пасхи? Она из картинок, но до сих пор не расшифрована. А любители 15-х планет с этого форума? С ними тоже не удастся найти общего языка, как с талибами, не к ночи буть помянуты. Я это не к тому, что понять в принципе нельзя, очень трудное это дело, просто так не получится.

[Berlioz]

В догонку. Вот, вы говорите: сообщить им, что они не одиноки. А, может быть, всс их мировозрение основано на их уникальности во Вселенной?

[hvost]

Хи-хи. И получив наше послание, они решат, что менять свос мировоззрение не станут. А мы так хотели с ними познакомится...

[Анатолий Волчков]

Цель посланий иным цивилизациям не договариваться, а сообщить о своем существовании. Нужно просто передать информацию о нашей жизни. Договариваться будем, если возникнут общие интересы.

[Alien]

Будущих радиопосланий не так очевиден - и я с этом полностью согласен, то вопрос о том, каким оно должно быть - очередным "Детским", или серьсзным, взрослым, для меня совершенно ясен. Спекулировать не теме опять "Детских" радиопосланий больше нельзя! Это должно быть серьсзное, научно обоснованное, "Взрослое" радиопослание, куда, при желании, в качестве составной части может входить и несколько страниц типа "Детское радиопослание".

[ALZ]

радиопосланий перекликается замечательная статья В. Ф. Шварцмана "Поиск внеземных цивилизаций -- проблема астрофизики или культуры в целом?" Я давно и много слышал об этой статье, но только недавно смог прочесть ее на сайте "Русского Переплета". Приведу лишь две цитаты из этой статьи, чтобы вы смогли оценить глубину и свежесть (несмотря на то, что статья написана в 1986 году) идей Шварцмана:
"Что интереснее для цивилизации-соседки: глава из земного учебника физики, фуга Баха или образец шахматной партии, разыгранной между Алехиным и Капабланкой?"
"Возникает впечатление, что на Земле существует несколько совершенно различных УцивилизацийФ. Их служители добровольно замыкаются в границах своих культурных микрокосмосов. Следовательно, важнейшей задачей SETI является установление связи между представителями этих земных УцивилизацийФ".

Адрес статьи В. Ф. Шварцмана в Интернете:
http://xray.sai.msu.ru/~lipunov/text/pops/shwartzman.html

[aberra]

A pochemu только (2001-1974)=27 лет тому назад американцы отправили Аресибское радиопослание и больше не занимаются этим? Не говорит ли это о том, что они не считают такие занятия нужными? Или они тоже мечтают о Будущем?

[Анатолий Волчков]

Вероятно это связано с тем, что в начале 70-х годов господствовала идея о близком моменте установления контакта с внеземной цивилизацией. В это время отправили и послание к наиболее вероятной по тем временам области Вселенной, где возможна жизнь.

Со временем оптимизм в отношении легкой достижимости контакта с внеземной цивилизацией несколько ослаб. Многолетние поиски не увенчались обнаружением признаков существования внеземной жизни. Потому и не предпринимаются попытки связаться с иными цивилизациями, просто непонятно, куда посылать.