A A A A Автор Тема: Обоснование теории относительности  (Прочитано 7557 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +4/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
           Волновая природа мира и теория относительностия
      (обоснование теории относительности и область ее применения)  

    Основные положения специальной теории относительности (СТО)
 - ограничение скорости движения всех материальных тел
скоростью света и зависимость их массы от скорости движения кажутся
странными в рамках классической ньютоновой механики.  Тем более, что
указанные положения, введенные автором теории относительности, вовсе
не следуют из опыта Майкельсона, свидетельствующего лишь о
постоянстве скорости света в различных инерциальных системах отсчета.

       Между тем все динамические соотношения СТО могут быть строго
получены в рамках ньютонова видения мира (абсолютные пространство и
время) из предположений о волновой природе наблюдаемых материальных
процессов и объектов и о постоянной скорости распространения
возмущений всех материальных полей (v =c) во всеобъемлющей окружающей
среде - вакууме (эфире). Но именно этим качеством (v =c) характеризуются
практически все известные физические процессы и объекты, описываемые
уравнениями электродинамики, квантовой механики и ОТО. (Это уравнения
Максвелла, Дирака, Клейна-Гордона и уравнение тяготения Эйнштейна;
уравнение же Шредингера - не в счет, как приближенное).

       Другое важное положение СТО - инвариантность всех движущихся с
постоянными скоростями систем отсчета при лоренцевом преобразовании
пространственно-временных координат - можно объяснить инвариантностью
выше названных волновых уравнений по отношению к упомянутым
преобразованиям.
       Ввиду инвариантности всех лоренцевых систем отсчета координат
кажется невозможным экспериментальное определение абсолютной скорости
движения лабораторной системы относительно эфира, и представляется
не логичным исходное положение о существовании абсолютной системы
мировых координат. Однако было бы не обоснованным утверждать это
категорично, поскольку, во-первых, нет уверенности, что скорость
распространения волн для всех известных физических процессов
строго равна скорости света, а во-вторых, не исключено существование
физических явлений с совершенно иной скоростью распространения волн,
а также явлений вообще не относящихся к категории волновых процессов.

    Согласно вышесказанному СТО является удобным и эффективным
вариантом описания обширного, но все же частного круга материальных
явлений, которые представляют собой физические поля со световой (или
близкой к ней) скоростью распространения возмущений в вакууме.
Классическая же физическая теория, базирующаяся на галлиевом
преобразования пространственно-временных координат, обеспечивает
более общий подход при рассмотрении всевозможных физических проблем.
   
    Общая теория относительности, предлагающая способ учета полей
тяготения путем описания физических явлений в криволинейном
пространственно-временном континууме, представляет удобный способ
описания вышеуказанного круга материальных явлений, протекающих в
неоднородной окружающей среде, характеризующейся различной скоростью
распространения возмущений физических полей в разных точках
пространства.

       Для детального ознакомления с затронутыми проблемами см. статью
10 на сайте http://www.tl.ru/~wolnmkm

 С уважением О.Львов

Оффлайн tory

  • ***
  • Сообщений: 183
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re:Обоснование теории относительности
« Ответ #1 : 06.05.2004 [12:25:08] »
сообщаю альтернативную точку зрения:

ОШИБКА ЛОРЕНЦА (М.Корнева)
www.n-t.ru/tp/ns/ol.htm

ВЫ, батенька отстаете от времени!!!

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +4/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re:Ответ г. tory
« Ответ #2 : 06.05.2004 [23:47:52] »
>А вы батенька отстаете от времени!!!

Думаю, дело здесь в ином. Вы допускаете ошибку,
считая правовочными Ваши обобщения преобразований
Лоренца  и заявляя о крахе СТО.  СТО подтверждена
многочисленными теоретическими и экспериментальными
работами, а также практикой создания различных ускорителей
частиц, и сомневаться в ее справедливости по меньшей мере
несерьезно. Другое дело - объяснение ее сущности и области
применимости, чему и посвящена моя статья. Эти то проблемы
я и намеривался обсудить на форуме.
      Хотя я считаю Ваш ответ попыткой подмены обсуждаемой
темы, с Вашей статьей (М.Корнева) я обязательно разберусь,
и выскажу свои замечания после более детальной ее проработки.
         
      С уважением  О.Львов  

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +4/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re:Ошибка Корневой и правота Эйнштейна
« Ответ #3 : 07.05.2004 [06:00:44] »
 Ошибка М.Корневой в том, что она не корректно поставила
задачу. Из всех линейных преобразований координат,
оставляющих инвариантными уравнения Максвелла, допустимы
лишь те, которые описывают движение новой системы отсчета
относительно старой со скоростью v , т.е.должно иметь место
соотношение x=-v t при x'=0,  и наоборот x'=v t' при x=0.
Данное требование ограничивает круг возможных преобразований
координат преобразованиями Лоренца.
   
      С уважением  О.Львов

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 4 005
  • Рейтинг: +36/-26
    • Redshift0
    • Награды
Re:Обоснование теории относительности
« Ответ #4 : 07.05.2004 [10:45:32] »
Цитировать (выделенное)
...должно иметь место
соотношение x=-v t при x'=0,  и наоборот x'=v t' при x=0.
С учетом, направленности в одну сторону скорости V и положительного направления осей X и X', должно быть  x=v t при x'=0,  и наоборот x'=-v t' при x=0. И именно это требование стоит в статье как условие для вида матрицы T.
На самом деле Корнева просто не довела рассуждения до конца и не вывела однозначного вида матрицы Т, который из этих условий выводится (я знаю как) и получается простой  Лоренц.

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +4/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re:Обоснование теории относительности
« Ответ #5 : 07.05.2004 [21:47:42] »
Соглашаясь с г. Чепиком, относительно ошибочного знака скорости
в приведенном мною выражении, не могу согласиться с его
примирительной позицией в отношении статьи М.Корневой "Ошибка
Лоренца". Вот концовка ее статьи:
Цитировать (выделенное)
  К этому следует упомянуть о гносеологических ошибках,
допущенных А. Эйнштейном.
Неверное изложение пространственно-временных отношений,
обусловленное гносеологической ошибкой: интерпретацией явлений
как сущностей.(??? lvov)
Абсолютизация преобразования Лоренца, т.е. неправомерное
распространение этого преобразования, которое справедливо
только для электромагнитных волн, для всех без исключения
физических явлений материального мира.
Это не кризис. Это крах Специальной теории относительности.

    Сказано сильно, и про абсолютизацию преобразования Лоренца и
про крах СТО. Однако, почему-то неизвестны серьезные эксперименты,
опровергающие СТО, не заметили отклонения от нее и разработчики
ускорителей частиц. Проблема оказывается сложнее, и я пытаюсь ее
в какой-то мере прояснить.
   
   Уважаемые господа! Отзовитесь на мою заметку и статью. Как-никак
я рискнул объяснить суть теории относительности. Укажите на мои
ошибки, если таковые обнаружите.
     
      С уважением  О.Львов  

bob

  • Гость
Re:Обоснование теории относительности
« Ответ #6 : 07.05.2004 [23:30:20] »
сообщаю альтернативную точку зрения:

ОШИБКА ЛОРЕНЦА (М.Корнева)
www.n-t.ru/tp/ns/ol.htm

ВЫ, батенька отстаете от времени!!!
От времени нельзя отстать. Иногда хочется, но нельзя. Однако, герру Корневу это, по видимому, удалось.  :) Я рад за него - он преодолел бездну пространства и времени, весь XIX век только для того, чтобы опубликовать эту лабуду...

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 4 005
  • Рейтинг: +36/-26
    • Redshift0
    • Награды
Re:Обоснование теории относительности
« Ответ #7 : 09.05.2004 [13:03:00] »
Уважаемый Олег Сергеевич!

Мы очень часто  выдаем желаемое за действительное  (обычно по причине неявного смешения понятий или рассмотрения известных определений в условиях, когда эти определения не действуют). Поэтому полагаю, что уважаемая М.Корнева, рассматривая обощение понятия преобразований координат, а затем сужения его с помощью задаваемых свойств, и не обнаружив их адекватность, сделала столь сильные выводы именно из-за этого "необнаружения".  
Но необнаружение эквивалентности не означает обнаружения неэквивалентности.      

Вообще же выбор свойств, которые мы полагаем выполняющимися в пространстве и преобразовании координат, влияют не только  на вид преобразований координат в нем, но и на другие свойства самого пространства. Поэтому используя какое-то свойство или определение, необходимо проверить его выполнимость в условиях существования ранее выбранных свойств.

Именно на это изменение свойств указывается и в Вашей статье. И я полностью согласен с таким математическим подходом. Но "УДОБСТВО" не является свойством пространства. Поэтому вывод о нескольких видах преобразований следует обобщить на ВСЕ виды обратимых преобразований. Математически для них нет ограничений. Но есть еще и физический подход - экспериментальная проверка предсказанных свойств. Лишь эта проверка дает ограничения на виды преобразований. Причем независимо от условий конкретной ситуации, возникающей в описываемом участке пространства.
  Поэтому Ваш вывод о возможности использования одних преобразований в одних условиях , и других - в других условиях, считаю неверным в общем случае. Вид преобразований может быть только единственным, так как совокупность физических свойств Вселенной единственна.
  Естественно, эти рассуждения относятся к точным преобразовниям. Если же говорить о приближенных преобразованиях, то таких приближений может быть бесконечно много, но их нельзя применять для неограниченных параметров, где степень достаточно точной описательной способности приближенных преобразований может упасть. описать. Даже если приближенные преобразования имеют точную математическую формулу.
  Тот же пример с СТО. В определнных условиях можно считать скорость распространения эм-волн постоянной и предельной. С учетом принципа относительности оказалось возможным построить точные формулы преобразований. Но они, тем не менее, работают  приближенно и только  в области определения, где выполняются указанные условия.
  Но есть пары свойств, которые показывают принципиальную несовместимость даже приближенно-точных преобразований.
Например, принцип относительности и Абсолютное пространство, относительная синхронизация и рассинхронизация часов, изменение и постояноство трехмерной длины.  Эти эксперименты существенно бы ограничили виды возможных преобразований.
  Почему-то эксперименты по установлению этих свойств (хотя бы последних двух) не производились (по крайней мере, мне не известны).



---
Bob, герра Корнева зовут Марина  ;D
« Последнее редактирование: 09.05.2004 [13:03:40] от Che »

bob

  • Гость
Re:Обоснование теории относительности
« Ответ #8 : 11.05.2004 [15:50:10] »
Ну, фройлен Корнева. :) У меня весьма ограничен выход в инет, поэтому я часто допускаю ляпы (на падеж фамилии я не обратил внимания). :) Типовая муть. Совсем недавно читал книжку сходного содержания.

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +4/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re:Обоснование ТО. Ответ г. Che
« Ответ #9 : 11.05.2004 [15:55:25] »
Цитировать (выделенное)
  ... "УДОБСТВО" (координат - lvov) не является свойством
пространства. Поэтому вывод о нескольких видах преобразований
следует обобщить на ВСЕ виды обратимых преобразований.
... Ваш вывод о возможности использования одних
преобразований в одних условиях, и других - в других условиях,
считаю неверным в общем случае. Вид преобразований может
быть только единственным, так как совокупность физических
свойств Вселенной единственна.

     Уважаемый Александр Михайлович!

   Сначала немного о координатных системах и пересчете координат
при переходе в новую ИСО. Я полагаю, что в принципе допустима
любая система координат. Дело лишь в удобстве, естественности
той или иной системы. Допустимы также разные способы
преобразования координат при переходе в новую ИСО. Галилеево
преобразование абсолютизирует время и пространство. Оно
представляется наиболее логичным и универсальным. Лоренцево
преобразование удобно тем, что в новой СО сохраняются все
свойства физических объектов и характер протекания всех
процессов со световой скоростью распространения возмущений
соответствующих им полей. Есть здесь и определенные
неудобства - изменяются пространственные и временные
интервалы, а также временная привязка событий, возможно даже
изменение последовательности появления событий.
 
   Но все это не главное в моей статье. Главное же - утверждение,
что СТО представляет собой классическое описание физических
полей (массовых и безмассовых) со световой скоростью
распространения возмущений в вакууме, к которым сводятся все
изученные физические объекты и явления
. В отношении этих
явлений все лоренцевы ИСО равноправны, и поэтому невозможно
определить абсолютную скорость ИСО относительно  вакуум -
континуума. Далее делается предположение (вопреки утверждению
о единственности совокупности свойств Вселенной), что
существуют физические явления с отличающейся от световой
скоростью распространения возмущений, изучение которых
позволит нам определить абсолютную скорость движения
лабораторной системы. В последнем случае оказывается разумным
использование более общего галилеева преобразования координат
при переходе в новую ИСО. При этом рассмотрение привычных
нам, распространенных штатных явлений в новых координатах
станет неудобным, но мы сумеем абстрагироваться от этих
массовых явлений  ради изучения явлений неизведанных.
  Именно, по вопросу моей трактовки сущности СТО хотелось бы
услышать мнение  уважаемых участников форума.

  Что касается "краха" СТО, то хотелось, бы получить более понятные
разъяснения по этому случаю, примеры явлений, где законы СТО
нарушаются. Может уважаемая М.Корнева сама даст нам пояснения.
   
      С уважением  О.Львов
« Последнее редактирование: 11.05.2004 [16:14:41] от lvov »

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 4 005
  • Рейтинг: +36/-26
    • Redshift0
    • Награды
Re:Обоснование ТО. Ответ г. Che
« Ответ #10 : 11.05.2004 [18:57:33] »
Я полагаю, что в принципе допустима
любая система координат. Дело лишь в удобстве, естественности той или иной системы. Допустимы также разные способы преобразования координат при переходе в новую ИСО.
Предположим, мы выбрали тип Системы Отсчета (СО) и как-то привязали ее ко Вселенной. Под типом  я понимаю саму СО и свойства, связывающие ее с другими СО, двигающимися в Этой СО1.  В этой СО1 во Вселенной происходят события. Теперь их координаты (последовательности координат) однозначно определены. Любая СО2, двигающаяся в СО1, имеет однозначно определенную скорость и однозначное поведение (движение  вращение и т.п.). следовательно, координаты событий в новой СО2  определены однозначно. Тем самым, преобразование координат из ИСО1 в ИСО2 (и обратно) определены однозначно. Никакой неопределнности в матрице преобразований координат не будет.  Математически это так.  

  Если же тип СО не задан, то математически возможны различные преобразования. Физически же добавляются ограничения на тип СО, так как свойства СО могут в реальности не выполняться. (заявленные и незаявленные). Естественно, что могут существовать свойства взаимно непротиворечивые, доволняющие друг друга. (например, свойство относительной одновременности и свойство постояноства трехмерной длины), хотя физически часть из этих свойств может не выполняться.

Пример: Можно выбрать СО, и построить преобразования, в которых относительная одновременность выполняться не будет (например, Лоренц), можно  - мои, в которых она выполняется. В реальности же должно быть что-то одно.

   
Цитировать (выделенное)
... возможно даже изменение последовательности появления событий.
Галилеево преобразование таким свойствм не обладает, Лоренц - только для причинно-независимых.
Цитировать (выделенное)

   Но все это не главное в моей статье. Главное же - утверждение:... все лоренцевы ИСО равноправны, и поэтому невозможно определить абсолютную скорость ИСО относительно  вакуум -континуума.
Вам не кажется, что это масло масленное?
  СТО исходит из равноправия ИСО и поэтому не существует выделенной системы отсчета и скорости относительно этой  системы, следовательно, такую скорость нельзя определить в рамках СТО (ибо таковой в СТО не существует)
Цитировать (выделенное)
Далее делается предположение , что
существуют физические явления с отличающейся от световой
скоростью распространения возмущений... В последнем случае оказывается разумным использование более общего галилеева преобразования координат при переходе в новую ИСО. При этом рассмотрение привычных нам, распространенных штатных явлений в новых координатах станет неудобным, но мы сумеем абстрагироваться от этих массовых явлений  ради изучения явлений неизведанных.
Любое предположение о невыполнении постулатов СТО приводит к отказу от методов вывода Преобразований Лоренца и построению других методов. При этом может оказаться, что мы снова получим преобразования Лоренца, но с уже новыми свойствами пространства, но скорее всего будут получены новые преобразования, в зависимости от тех  основополагающих свойств системы отсчета, которые  мы хотим иметь. Преобразования Галилея - лишь одни из возможных, но являющимися предельным приближением при скорости СО, стремящейся к нулю. Например, естественное свойство постояноства трехмерной длины приводит к еще одним красивым преобразованиям.  
 
Но Вы абсолютно правы, что новые преобразования позволят нам предсказать "явления неизведанные", правда, неизвестно, будут ли они выполняться в реальности, в той системе отсчета, которую мы задаем привычными нам единицами измерения.
« Последнее редактирование: 12.05.2004 [10:22:11] от Che »

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +4/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re:Обоснование ТО. Ответ г.Che
« Ответ #11 : 12.05.2004 [19:27:31] »
 Александр Михайлович, продолжим дебаты!
   Сначала цитата из последнего сообщения г. Che.
Цитировать (выделенное)
Предположим, мы выбрали тип Системы Отсчета (СО) и как-то
привязали ее ко Вселенной. Под типом  я понимаю саму СО и свойства,
связывающие ее с другими СО, двигающимися в Этой СО1.  В этой
СО1 во Вселенной происходят события. Теперь их координаты
(последовательности координат) однозначно определены. Любая СО2,
двигающаяся в СО1, имеет однозначно определенную скорость и
однозначное поведение (движение  вращение и т.п.). следовательно,
координаты событий в новой СО2  определены однозначно. Тем самым,
преобразование координат из ИСО1 в ИСО2 (и обратно) определены
однозначно. Никакой неопределнности в матрице преобразований
координат не будет.  Математически это так.

Конечно, если мы выбрали определенные тип СО и ее связь с новыми СО,
то координаты событий в новых СО  определены однозначно, и никакой
неопределенности в матрице преобразований координат не будет.
Только зачем так много говорить об очевидном?
Цитировать (выделенное)
 Если же тип СО не задан, то математически возможны различные
преобразования. Физически же добавляются ограничения на тип СО,
так как свойства СО могут в реальности не выполняться.
Преобразования Галилея - лишь одни из возможных, но являющимися
предельным приближением при скорости СО, стремящейся к нулю.

  А здесь я поспорю. Возможны различные виды СО, получаемые из
исходной ИСО с помощью произвольного преобразования с
невырожденным якобианом. Возможны различные невырожденные
преобразования ИСО при переходе в новую движущуюся ИСО,
при выполнении дополнительного условия: новые координаты должны
отражать взаимное движение СО с постоянной скоростью.
Но не надо путать физические свойства пространства-времени со
свойствами той или иной системы координат. Первые не зависят от
выбора СО. Хотя выбор удачной СО помогает понять физические
свойства вакуума.
Наиболее известны и удобны два способа преобразования координат
при переходе в новую инерциальную систему отсчета:
галилеево, абсолютизирующее время и пространство, и
лоренцево, сохраняющее инвариантными уравнения физических
полевых процессов со световой скоростью распространения волновых
возмущений.
Конечно, можно рассматривать одно из этих преобразований, как
предельный случай второго при малой скорости относительного
движения ИСО, но в целом это независимые преобразования
принципиально разного типа.

А вот цитата, искажающая суть важного фрагмента моего предыдущего
сообщения, путем удаления наиболее значимой его части:
Цитировать (выделенное)
 Но все это не главное в моей статье. Главное же - утверждение:...
все лоренцевы ИСО равноправны, и поэтому невозможно определить
абсолютную скорость ИСО относительно  вакуум-континуума.

И резюме г.Che:
Цитировать (выделенное)
 Вам не кажется, что это масло масленное? СТО исходит из
равноправия ИСО и поэтому не существует выделенной системы
отсчета и скорости относительно этой  системы, следовательно,
такую скорость нельзя определить в рамках СТО (ибо таковой в СТО
не существует)
   На самом деле мною было написано следующее:
Цитировать (выделенное)
Главное же - утверждение, что СТО представляет собой
классическое описание физических полей (массовых и безмассовых)
со световой скоростью распространения возмущений в вакууме,
к которым сводятся все изученные физические объекты и явления.
В отношении этих явлений все лоренцевы ИСО равноправны, и
поэтому невозможно определить абсолютную скорость ИСО
относительно  вакуум -континуума.
Далее делается предположение, что существуют физические явления
с отличающейся от световой скоростью распространения возмущений,
изучение которых позволит нам определить абсолютную скорость
движения лабораторной системы. В последнем случае оказывается
разумным использование более общего галилеева преобразования
координат при переходе в новую ИСО.
.
  Итак, согласно моему утверждению все лоренцевы ИСО равноправны,
потому что, все известные физические явления представляют собой
полевые процессы со световой скоростью распространения возмущений,
а вовсе не потому, что это заложено в СТО. Я разъясняю положения СТО.
И "масло масляное" здесь не причем.
   Мне было бы интересно услышать мнение участников форума по поводу
главных положений моей работы, озвученных в вышеприведенной цитате.
Интересно также услышать мнение относительно физической
интерпретации уравнений квантовой механики с ненулевым массовым
членом, на которую опирается моя работа по истолкованию сущности
СТО. Это начало статьи 10 и статья 7 на сайте http://www.tl.ru/~wolnmkm .
   
      С уважением  О.Львов  
« Последнее редактирование: 12.05.2004 [19:31:18] от lvov »

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 4 005
  • Рейтинг: +36/-26
    • Redshift0
    • Награды
Re:Обоснование теории относительности
« Ответ #12 : 13.05.2004 [14:59:43] »
 Возможны различные виды СО, получаемые из исходной ИСО с помощью произвольного преобразования с
невырожденным якобианом. Возможны различные невырожденные преобразования ИСО при переходе в новую движущуюся ИСО, при выполнении дополнительного условия: новые координаты должны отражать взаимное движение СО с постоянной скоростью.
Но не надо путать физические свойства пространства-времени со свойствами той или иной системы координат. Первые не зависят от выбора СО. Хотя выбор удачной СО помогает понять физические свойства вакуума.
Я в предудущих сообщениях не разделял понятия "свойства СО" и "свойства пространства" , а объединял их. Но если хотите, давайте попробуем разделить свойства (дать определения) :
  1. Свойства пространства - размерность, (не)стационарность, геометрия, топология, метрика, (не)ограниченность (по координатам), однородность, изотропность, другие симметрии и инвариантности, (не) подвижность точек, тел (=группы относительно неподвижных точек); существование движения пространства, как целого, частей пространства, тел и точек в пространстве; существование ограничений на скорость,  на ускорение, на размещение точек и тел.
  2. Свойства СО - существование СО, (не)равноправность, существование выделенных СО,  привязка начала координат СО к точкам (телам), однозначность определения координат всех точек пространства, свойства связи координат в различных случаях,  связи скоростей, наличие относительной одновременности, темпов времени, повороты СО, связь прямой и обратной скорости, наличие постоянства трехмерной длины, сжатие (растяжение) длин и времени, (не)постоянство предельной скорости.
  3. Свойства преобразования СО-СО - количество и свойства матриц ( применимость к паре СО, определитель, след, вид обратной матрицы в сравнении с прямой, связь элементов внутри матриц, связь элементов разных матриц, (не)зависимость элементов от различных скоростей;  их(не)четность,  нулевые  элементы.

Согласны с таким делением? Добавляйте еще.  
Цитировать (выделенное)
Наиболее известны и удобны два способа преобразования координат при переходе в новую инерциальную систему отсчета:
галилеево, абсолютизирующее время и пространство, и
лоренцево, сохраняющее инвариантными уравнения физических полевых процессов со световой скоростью распространения волновых возмущений.
Конечно, можно рассматривать одно из этих преобразований, как предельный случай второго при малой скорости относительного движения ИСО, но в целом это независимые  преобразования принципиально разного типа.  
И выполняются они при различных свойствах пространства (предельная скорость бесконечна и конечна). Так как это взаимоисключающие свойства,  то применять оба преобразования нельзя – пространство-то у нас одно. Применяя преобразование Галилея, мы отказываемся от СТО. Так от каких преобразований откажемся?
Я предлагаю – от обоих.  (См. тему «Новые преобразования»).
Цитировать (выделенное)
А вот цитата, искажающая суть важного фрагмента моего предыдущего
сообщения, путем удаления наиболее значимой его части:
Извините, Исказить  смысл я не хотел, а только проанализировать его часть.
Цитировать (выделенное)
Главное же - утверждение, что СТО представляет собой классическое описание физических полей (массовых и безмассовых) со световой скоростью распространения возмущений в вакууме, к которым сводятся все изученные физические объекты и явления.
В отношении этих явлений все лоренцевы ИСО равноправны, и поэтому невозможно определить абсолютную скорость ИСО относительно  вакуум -континуума.  
Далее делается предположение, что существуют физические явления с отличающейся от световой скоростью распространения возмущений, изучение которых позволит нам определить абсолютную скорость движения лабораторной системы. В последнем случае оказывается разумным использование более общего галилеева преобразования координат при переходе в новую ИСО.
.
Но причем здесь преобразование Галилея? Разве в нашем пространстве время в разных ИСО течет одинаково? Разве время жизни мюона зависит от того, рассматриваем мы существование массивного поля или не рассматриваем?

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +4/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re:Обоснование ТО Ответ г.Che
« Ответ #13 : 14.05.2004 [19:40:34] »
  Александр Михайлович, продолжим дебаты!
  В этот раз я выскажусь лишь по поводу допустимости различных
преобразований при переходе в новую ИСО, поскольку Вы больше
всего затрагиваете именно этот вопрос. Итак, цитата:
Цитировать (выделенное)
 И выполняются они (галилеевы и лоренцевы преобразования - lvov) при
различных свойствах пространства (предельная скорость бесконечна и
конечна). Так как это взаимоисключающие свойства,  то применять оба
преобразования нельзя – пространство-то у нас одно. Применяя
преобразование Галилея, мы отказываемся от СТО. Так от каких
преобразований откажемся? Я предлагаю – от обоих.

   Преобразования координат при переходе в новую ИСО могут быть
разные, но наиболее удобны преобразования Лоренца и Галилея.
Первые воспринимаются более естественными, так как при этом
сохраняется вид всех изученных в настоящее время процессов,
характеризующихся световой скоростью распространения возмущений
соответствующих полей, и описываемых уравнениями инвариантными
относительно лоренцева преобразования. Ничего неприятного в том, что
изменяется темп времени и временные промежутки между разнесенными
событиями, мы ведь все равно не можем узнать каков исходный,
правильный темп времени, ввиду нашего неумения на настоящий
момент провести должные эксперименты по измерению скорости
эфирного ветра.  
   Однако можно и в данной ситуации ввести абсолютную систему
отсчета (например, по критерию изотропии реликтового излучения
или по критерию суммарного нулевого импульса всех наблюдаемых
во вселенной объектов), и далее использовать абсолютное время во
всех новых получаемых по галилею ИСО. При этом придется ускорить
ход всех часов в новых ИСО и ввести в них поправки времени,
различающиеся вдоль направления движения. Скорость света и
максимальная скорость движения объектов теперь будут зависеть от
направления. Но это вполне понятно, мы ведь знаем, что движемся
относительно эфира, и воспринимаем как должное наблюдаемую
ситуацию.
  Теперь предположим, что мы обнаружили и изучаем новый процесс
с не световой скоростью распространения волн в эфире, например, с
v = c/2. Тогда при его рассмотрении в случае лоренцева преобразования
ничего хорошего ждать не приходится. Пространство в отношении нового
процесса окажется анизотропным в любой системе отсчета (лоренцевой
или галилеевой), кроме абсолютной системы, покоящейся относительно
эфира. Правда, можно сделать квазилоренцево преобразование со
скоростью v/2, и новый процесс останется неизменным в новой ИСО,  но
тогда обнаружится анизотропия пространства для всех других процессов.

  В заключение повторюсь: главное в моей статье - получение
всех соотношений СТО в рамках ньютонова видения мира при
использовании полевых моделей для всех известных материальных явлений
и объектов. Эту проблему и хотелось бы обсудить на настоящем форуме.

Извиняюсь перед г. Ponamarev'ым в связи с возможной задержкой ответа
на его сообщение. Оно требует проработки, а впереди два дачных дня
с удалением от компьютера и книг. Может быть г. Ponamarev подскажет мне,
где можно прочитать об опыте Физо, "наглядно демонстрирующим
абсурдность основополагающего постулата ТО о постоянстве скорости
распространения светового сигнала в ПУСТОТЕ ".
А вот такие претензионные заявления:
Цитировать (выделенное)
И на будущее. Диалог с Вами возможен только в том случае, если Вы
согласны с тем, что основатель ТО имел определенные пробелы в знании
теории функции нескольких (двух) переменных.

мне не кажутся уместными в научных дебатах.
     
      С уважением  О.Львов

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +4/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re:Обоснование теории относительности
« Ответ #14 : 17.05.2004 [00:30:51] »
Цитировать (выделенное)
Опыт Физо, наглядно демонстрирующий абсурдность основополагающего
постулата ТО о постоянстве скорости распространения светового сигнала
в ПУСТОТЕ ...является ЭЛЕМЕНТАРНЫМ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ
опровержением "революционной теории" XX века.


     Господин Ponomarev!
  Познакомившись с источниками, касающимися опыта Физо, я не  
обнаружил утверждений, что результаты этого опыта опровергают
СТО. Наоборот, в некоторых источниках говорится, что СТО, в
отличие от объяснения Френеля, дала убедительное истолкование
результатов этого опыта. Я готов обсудить Ваше замечание,
касающееся вышеназванного толкования результатов опыта Физо,
если Вы объяснитесь подробнее, или приведете адрес источника.
   Что же касается Вашего утверждения, что
Цитировать (выделенное)
основатель ТО имел определенные пробелы в знании теории функции нескольких (двух) переменных,
то замечу, что я не настолько знаком
с работами непосредственно Эйнштейна, чтобы судить о глубине
его познаний в теории функций двух переменных. Однако, на мой
взгляд СТО в математическом плане не является сложной наукой,
а во вторых Эйнштейну, в математической части помогал его друг
М. Гроссман, хорошо разбирающийся в данном предмете.

    Далее вернусь к дебатам с г. Che.
Говоря о возможности использования альтернативных лоренцевым
преобразований координат в движущейся ИСО, я писал в предыдущем
своем сообщении
Цитировать (выделенное)
Однако можно и в данной ситуации ...
использовать абсолютное время во всех новых получаемых по галилею
ИСО. При этом придется ускорить ход всех часов в новых ИСО и ввести
в них поправки времени, различающиеся вдоль направления движения.

Поскольку может быть непонимание такого моего изложения вопроса,
поясню, что указанный вариант отсчета времени необходим лишь в том
случае когда мы вынуждены отсчитывать время по вутренним часам.
Если же мы имеем повсеместную связь с первичной абсолютной СО,
то проще запрашивать время из этой первичной СО.  

      С уважением  О.Львов  

Fisic

  • Гость
Re:Обоснование теории относительности
« Ответ #15 : 17.05.2004 [11:38:52] »
Добрый день, уважаемые Господа. У меня к Вам огромная просьба - Вы не могли бы меня в курс дела, так как я имею очень короткий доступ к сети, кратко ввести меня в курс обсуждаемой темы, да и просто познакомиться, хотя я вижу тут очень много знакомых лиц!  ;D ::)

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 4 005
  • Рейтинг: +36/-26
    • Redshift0
    • Награды
Re:Обоснование теории относительности
« Ответ #16 : 17.05.2004 [14:58:49] »
не могли бы меня в курс дела, (ввести)
Обсуждается статья о СТО "Это начало статьи 10 и статья 7 на сайте http://www.tl.ru/~wolnmkm" и идея расширения применимости преобразований Лоренца на Абсолютное пространство Ньютона. Я тоже сделал такую попытку на сайте http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationary/Absolute_Principles_1.htm, но у меня остались сомнения, возможно ли совместить Пр.Лоренца и Абсолютную систему отсчета (АСО).
« Последнее редактирование: 17.05.2004 [14:59:44] от Che »

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 4 005
  • Рейтинг: +36/-26
    • Redshift0
    • Награды
Re:Обоснование ТО Ответ г.Che
« Ответ #17 : 17.05.2004 [15:39:54] »
   Однако можно и в данной ситуации ввести абсолютную систему
отсчета ...
В АСО в каждой точке расположены неподвижные синхронизованные часы. Сравнивая время на движущихся часах и часах в АСО, мы видим, что любые движущиеся в АСО часы идут медленнее неподвижных в АСО часов. Но движущиеся в АСО часы неподвижны в своей ИСО, а неподвижные в АСО часы движутся в ИСО.   Обратные преобразования из ИСО в АСО должы были бы дать опять то же соотношение промежутков времени. Но Преобразования Лоренца и в зтом случае дают уменьшение темпа хода движущихся часов. Но показания любых часов в АСО объективны. Следовательно, преобразования Лоренца не применимы к случаю "из ИСО в АСО".
  А есть критерий для всех преобразований координат - они должны быть применимы к любой паре систем отсчета, возможной в рассматриваемом пространстве.


Цитировать (выделенное)
Заявления Ponomareva
Цитировать (выделенное)
"И на будущее. Диалог с Вами возможен только в том случае, если Вы..."
мне не кажутся уместными в научных дебатах.
Я бы сказал больше : "Вы имеете полное право считать, что Ваши условия не выполнены, и в диалог не вступать."

Оффлайн lvovАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 990
  • Рейтинг: +4/-1
  • Мне нравится этот форум!
    • Награды
Re:Обоснование теории относительности
« Ответ #18 : 18.05.2004 [00:11:35] »
  Александр Михайлович, продолжим дебаты!
   Вы пишете
Цитировать (выделенное)
Но движущиеся в АСО часы неподвижны в своей ИСО, а неподвижные
в АСО часы движутся в ИСО.  Обратные преобразования из ИСО в АСО
должы были бы дать опять то же соотношение промежутков времени. Но
Преобразования Лоренца и в зтом случае дают уменьшение темпа хода
движущихся часов. Но показания любых часов в АСО объективны.
Следовательно, преобразования Лоренца не применимы к случаю "из ИСО
 в АСО".
  А есть критерий для всех преобразований координат - они должны быть
применимы к любой паре систем отсчета, возможной в рассматриваемом
пространстве.
     Не понимаю, почему Вы считаете, что преобразования Лоренца не
применимы к случаю "из ИСО в АСО". Насколько я понимаю, речь идет
о прямом и обратном преобразовании Лоренца, которые в конечном итоге
компенсируются, т.е. дают единичную матрицу преобразования. То же
обстоятельство, что первичная ИСО считается абсолютной, в данном
случае фактически ничего не меняет. Вы, видимо, посчитали, что в
результате получится двойное замедление времени, но это не так.
Если сомневаетесь, проделайте двухкратное преобразование 4-координат
при v1 = v и v2 = -v и убедитесь, что x''=x и t'' = t. Другое дело, если мы
перейдем в новую ИСО с помощью преобразований Галилея, а назад,
используя преобразования Лоренца. Здесь ничего путного не получится.

   Г. Пономарев!
   Отвечу Вам позднее, когда разберусь с Вашим сайтом honor.htm.

   Г. Fisic, Вам отправил письмецо с разъяснениями.
 
      С уважением  О.Львов

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 897
  • Рейтинг: +301/-43
  • Эвона как...
    • Персональная страница
    • Награды
Re: Обоснование теории относительности
« Ответ #19 : 18.05.2004 [11:15:00] »
Без доказательства ОТСУТСТВИЯ у Эйнштейна элементарных математических ошибок в обосновании преобразований Лоренца, записанных им "с потолка", можете не утруждать себя ответами.

Олег Сергеевич, я Вам советую воспользоваться этим предложением и не вступать в полемику с Д.Пономаревым. Можно почитать его сообщения в других темах, чтобы оценить, на каком физическом, математическом и этическом уровне будет вестись диалог с его стороны.

Д.Пономарев опубликовал в этой теме три сообщения с совершенно одинаковым смысловым наполнением: 1) Эйнштейн не знал математики; 2) это доказывается на сайте Д.Пономарева; 3) если кто не согласен с п.1, то Д.Пономарев с ним разговаривать не желает. Я думаю, что первого сообщения вполне достаточно, чтобы донести эти мысли до желающих, поэтому остальные два будут через пару дней удалены. Тем более, что он и сам начал осозначать, кто правит его конем.
И кто-то, как всегда, нёс мне чушь о "тарелках", и кто-то, как всегда, проповедовал дзен... (с) Зоопарк