Зачем нужна апертура.

[Pluto]

>>Жаль, что очень интересная тема, поднятая Pluto, снова свелась к малоинтересному спору, какой телескоп лучше.

Мне тоже жаль. Справедливости ради, надо отметить, что впервые эту тему затронул не я, а неутомимый kup (по моему настоящий любитель, что то я давно не видел его на форуме   ). Там же было отмечено, что с ростом апертуры количество доступных звезд и галактик (не в одном поле зрения, а суммарное) растет наиболее сильно. Рост количества других объектов (шаровиков, планетарок, диффузных туманностей) заметно меньше.

В связи с замечаниями kis, покопался в своих базах данных, подбил бухгалтерию. Вот данные о количестве галактик, которые визуально отнаблюдал и описал американский любитель Steve Gottlib.
При наблюдениях он использовал 17.5” и 13” телескопы (прошу прощения, но подобных обширных данных по 200 и 300мм телескопам не нашел). Так вот – количество галактик ~5000. Количество других Deep Sky объектов меньше и лежит в пределах от одной до нескольких сотен.  Судя по датам в журнале наблюдений, на это ушло больше 10 лет, а сама программа еще не завершена. Конечно, мои личные результаты несравненно скромнее.

Можно вспомнить, что сам каталог NGC появился благодаря усилиям “отца” любителей визуальных наблюдений Deep Sky - Вильяма нашего Гершеля (с). Его инструменты были заметно больше чем 200 и 300 мм, но учитывая качество покрытий тех телескопов – разница не столь глубокая.

Так что, уважаемый kis, Ваш 300мм телескоп является мощнейшим инструментом не только для фотографии, но и для визуальных Deep Sky наблюдений. Количество доступных ему туманностей исчиcляется не одной тысячей.  

>>Между прочим, К.И. Чурюмов в своей книге «Кометы и их наблюдения» обратил внимание на то, что на Западе при открытии комет любителями самым эффективным оказался 200-250-мм рефлектор Ньютона. В действительности это объясняется тем, что такие инструменты самые распространенные среди зарубежных любителей.

Полагаю (повторяюсь), что этот размер (150-250мм) есть некий оптимум для универсального визуального телескопа, выработанный практикой, как по возможностям, так и по “экономико- эргономическим” характеристикам.

>>Не валяйте дурака, стройте или покупайте инструмент не менее 140-150-мм в диаметре с относительным отверстием 1/4-1/7.

Подписываюсь под этими словами.

[anovikov]

>Такое объясняется тем, что хотя с увеличением диаметра зеркала вдвое >количества света возрастает вчетверо. Но площадь поля зрения (и число звезд) >также уменьшается вчетверо. Казалось бы, независимо от  диаметра инструмента >число звезд в поле зрения должно быть примерно одинаковым. Но сказывается >поглощение света звезд межзвездной пылью и реальное уменьшение числа слабых >звезд на больших расстояниях от Солнца. Телескопы диаметром 150-200 мм с

Действительно, "переломный" момент наступает гдето с 13m, начиная с этого блеска число звезд растет медленнее, чем падает блеск. Но где-то до 17m этот эффект крайне слаб.

[kis]

Но тем не менее. Естественно никто не спорит что лучше 200 мм чем 70. Я имею в виду ту ситуацию когда начинается замах на нечто большее чем 150-200 мм.
А по поводу мощности моего инструмента так я знаю что мощный  
только вот условия наблюдений не позволяют реализовать его возможности. И не перепрыгну я это дело никак. Ну может если повезет. Конечно же можно былобы выдвинуться с этой техникой в экспедицию на 2-3 недели куда нибудь. Думаю там я бы уж "отыгрался" да времени нет да и один не поедешь с таким кондыбобером.
Ну да ладно.

[XRUNDEL]

 Уважаемый Леонид Леонидович! Уважаемые участники дискуссии! В попытке прояснить свою точку зрения и "спустить пар" из котла спора позвольте сказать следующее:

 1) Никто ничего не имеет против опубликованных Pluto таблиц. Хорошее математическое наглядное пособие. Для тех кто любит математику. Лично мне "ближе к сердцу" в школе была физика. Потому не знаю, как применить эту таблицу наблюдателю с 250мм добсоном в Мурманске и наблюдателю с тем же инструментом в Гаване (Куба). Я начинающий и посему глуп и неопытен. Но потому и мысли и соображения начинающего мне ближе и понятнее, чем вам, более опытным.  Могу задавать вопросы, на которые нет ответов, так как для опытных уже всё само собой разумеещееся. Я практик по натуре. Жизнь (включая и возможности наблюдений) не только на формулах основана. Есть и "второстепенные" факторы, способные значительно изменить первоначальные теоретические выкладки. Уж где-где, а в астрономии, наверное, наибольшее кол-во раз что-то абсолютно математически установленное разбивалось в пух и прах очередным открытием или следующим шагом в освоении космоса.

 2) В разговор ввязался после совета Pluto для начинающих приобретать телескоп апертуры побольше. С чем согласен, но не для совсем начинающих.

 3) Никто апертуру 70-80мм не советует. 100мм для рефрактора более, чем достаточно (Повторюсь - для начинающих). 150мм рефлектора - тоже неплохо. если есть деньги на 200мм от Ли Оптик - замечательно. А если на 180 Мак от Сантел - так вообще выше крыши. Вот только с 200мм "карандашом" не мешало бы, чтобы Виталий пару раз "инструктором по вождению" выступил. А то начинающий на Луну наведёт и ослепнет. Или долго М31 будет искать.

 4) Никто не заботится о начинающих, которые таковыми и останутся, забросив увлечение. Пусть покупают телескопы, сделанные из оцинкованых вёдер или же инкрустированные. Меня это не волнует. Я забочусь о начинающих типа меня. Которые не "забрасывают" увлечение. Вот появилась возможность на один дюйм увеличить апертуру. Прежний инструмент надо продать И мне не маловажно как он выглядит, потому как я продажей оного финансирую покупку более мощного и дорогого инструмента. Никто из "противной" стороны даже не подумал о таком ракурсе. Всё какие-то мещанские выкладки типа "хрусталя в стенке и ковров на стене".

 5) Для Максима Гераськина лично. Развеиваю туман. Не указал конкретную апертуру, потому как в Америке и России эти понятия могут несколько отличаться. Для Америки "большая апертура" - более 8" (200мм). Сколько для России - судить Вам.

 6) А начинающие, Pluto, действительно отличаются от начинающих Вашей эпохи. Когда было не важно сколько это стоит (всё было достаточно дёшево или выносимо через проходную предприятия), было важно где это достать. Или я тут опять не прав? Сегодня молодому человеку стоимость на первом месте, к сожалению.

 7) Начинающий ЛА после первых радостей и разочарований стоит на перепутье. Прийдёт момент - и он определится со своими предпочитаемыми направлениями в увлечении. Tо ли это будет стремление отнаблюдать как можно более галактик, как у Pluto. To ли предпочтение будет отдано мозможности запечатлеть увиденное и показать другим, как у Аркадия Водяник. То ли фотометрия. Или наблюдения солнца в H-alpha. Никто не знает. Посему и инструмент должен быть универсальный, удобный, качественный. А затем человек сам определится что ему нужно на следующем, более серьёзном этапе.

[kis]

Да кстати Гершелей тут не так много и героическое выступление длиной в 10 лет так же весьма уж не для начинающего ЛА.
"При наблюдениях он использовал 17.5” " Вы ради прикола представьте себе упражнения начинающего вот с этим. Либо стоимость системы такого класса аля Мида с готу бортовым компьютером и т.д. Что бы можно было взять и просто порадоваться как красиво почитав инструкцию. ХА-ХА.  
 Правда может быть я несколько скептически к этому делу отношусь так как свои 300мм есть. Хотя была бы возможность увеличил бы. Но это уже дело совсем из рук вон выходящее по стоимости.

[Pluto]

>>Да кстати Гершелей тут не так много и героическое выступление длиной в 10 лет так же весьма уж не для начинающего ЛА.

Ну, он тоже когда то был начинающим. Я же не призываю начинающего немедленно сесть и за пару ночей отнаблюдать тысячу галактик в 17.5” телескоп. Это перспектива к которой он должен стремиться, если чувствует стремление к совершенствованию. В каждой отрасли любительской деятельности (планеты, кометы, астрофотография…) можно найти таких героев. Тот же Бредфилд открыл кучу комет с простейшим 150мм азимутальным телескопом на базе фотобъектива.

>>"При наблюдениях он использовал 17.5” " Вы ради прикола представьте себе упражнения начинающего вот с этим. Либо стоимость системы такого класса аля Мида с готу бортовым компьютером и т.д. Что бы можно было взять и просто порадоваться как красиво почитав инструкцию. ХА-ХА.

Опять же, причем тут начинающие, я говорил о количестве доступных для больших телескопов галактик. Кстати, речь идет не о Миде, а простом Добсоне. Дипскайщик такого уровня не будет пользоваться GO-TO и прочими электронными прибамбасами.

>>…да и один не поедешь с таким кондыбобером.

Видел я ваш кондыбобер – солидный, явно стационарный инструмент, и уж, конечно, не для начинающего. А вот Добсон такой же апертуры, был бы куда более транспортабельным. Для астрографов, транспортабельными можно считать (по моему мнению) телескопы где-то до 150-200мм. Надеюсь Вам удасться решить “Робинзонов” вопрос, как доставить гигантскую лодку к морю.

>>А начинающие, Pluto, действительно отличаются от начинающих Вашей эпохи. Когда было не важно сколько это стоит (всё было достаточно дёшево или выносимо через проходную предприятия), было важно где это достать. Или я тут опять не прав? Сегодня молодому человеку стоимость на первом месте, к сожалению.

Наши с Вами эпохи совсем не так сильно различаются, до пенсии мне еще далеко. Конечно, лет 15-20 назад выбор астрономической техники был существенно меньше. Мицар стоил 250р., что несколько превышало среднюю зарплату в стране. Объектив МТО1000 – 350р, так что вопрос денег и цен существовал всегда.
В Москве, в комиссионке иногда можно было наткнуться на чудеса заморской техники, но совсем уж за какие то непомерные деньги.
Отсутствие богатого выбора имело ту положительную сторону, что развивало массу полезнейших навыков при создании собственных телескопов и прибамбасов. Конечно, приходилось проявлять чудеса изобретательности при поиске необходимых материалов, часто в самых неожиданных местах. И совсем необязательно, что все это доставалось бесплатно.
Недостаток денег, иногда можно заменить наличием знаний и умений, чтобы сделать или доработать телескоп самому  (причем нередко с лучшими результатами) - и так было во все эпохи.

[Максим Гераськин]

5) Для Максима Гераськина лично. Развеиваю туман. Не указал конкретную апертуру, потому как в Америке и России эти понятия могут несколько отличаться. Для Америки "большая апертура" - более 8" (200мм).

Таким образом, совет обретает такие конкретные рамки: "Начинающий должен воспротивиться искушению покупать первый телескоп c апертурой более 200 мм".

И кто тут с этим спорит?

[фудо]

Прочитал ваши суждения. Во многом согласен, но есть свои соображения.
1. Раньше наблюдал в 70мм школьный менисковый и был доволен.
2. После приобретения 110мм. менискового МК хорошего качества был доволен жутко.
3. Вчера получил из Киева 200мм. добсон и вечерем навёл при 50* на Юпитер.....
Сейчас мечтаю о чистом небе, чтобы выехать на ЮБК. То что не мог разглядеть на Юпитере в 110мм. при 150* в добсоне видно при 50*, я уже не говорю про 160*, которые кстати даёт Солигоровский плессл и очень чётко. Сатурн при 280* просто сказка, я представляю сколько нового меня ждёт при наблюдении Дип-ская. Кстати наблюдал с балкона 4-го этажа, поэтому что попало в поле зрения так это Юпитер и 15 минут Сатурна. При всём небо было слегка дымчатым.
Вообще я понял, чтобы наблюдать постоянно и не быть привязанным к обстоятельствам нужно иметь МК от 110 ло 150мм для наблюдения с балкона и добсон 200-260мм для выезда.

[Doof]

Ох, тут целые баталии начались!
Хочется высказать и свою точку зрения:

1. По поводу увеличения количества доступных объектов, тут есть ИМХО некоторое лукавство. Количество дип-скай, которые реально интересны для визуальных наблюдений, едва превышает 1000 шт., а тех, которые могут показать какие-то существенные детали и того меньше. Другое дело, если целью является  - зафиксировать нечто слабое и туманное, но таких энтузиастов не так много.
Поэтому единственное существенное преимущество большой апертуры на темном небе, это выявление тех самых деталей, а не возможность разглядеть галактику 14m размером в полминуты. Другое дело, что даже 17.5" телескоп показывает спиральную структуру лишь в нескольких десятках галактик (а может и меньше), а эллиптические в любую аппертуру будут выглядеть практически одинаково.
Более менее интересных шаровиков - не более сотни, реально интересных рассеянных скоплений  и того меньше (причем там иногда важнее поле зрения, которое у меньших инструментов будет получше). Поэтому, соглашусь что 250мм для визуала - практически предел разумного.
2. Опять-таки соображения мобильности и удобства использования. Тут уже сказано много слов и все они правильные.
3. Цена. Для российского любителя - вопрос довольно болезненный. Даже инструмент за $1000 - довольно сложно для многих, а ведь это цена 250мм на монтировке Добсона, что уж говорить о хорошем экваториале... Тереть большое зеркало всю жизнь и не иметь возможности взглянуть на небо - удел больших энтузиастов, коих остались единицы.

Другими словами, мнение мое таково, что для начинающего любителя действительно 100-150 мм более реально, чем 250 и больше. Хотя, оптимально, наличие мобильного инструмента небольшой аппертуры + 200-250мм для тех, кто уже втянулся в это дело.

[Ernest]

1. По поводу увеличения количества доступных объектов, тут есть ИМХО некоторое лукавство. Количество дип-скай, которые реально <b>интересны</b> для визуальных наблюдений, едва превышает 1000 шт. , а тех, которые могут показать какие-то существенные детали и того меньше. Другое дело, если целью является  - зафиксировать нечто слабое и туманное, но таких энтузиастов не так много.

Мне, к примеру, прежде всего интересно "зафиксировать нечто слабое и туманное". Ярких объектов не так и много и все они уже засмотрены "до дыр". А галактик >12.5 тысячи и обнаруживать каждую новую из них столь-же интересно как и предыдущую. Спроси любитеря рыболова чем очередной пойманный им ерш отличается от предыдущего - он посмотрит на тебя как на дурного.

Поэтому единственное существенное преимущество большой апертуры на темном небе, это выявление тех самых деталей, а не возможность разглядеть галактику 14m размером в полминуты.

Это только так кажется - детали лучше, чем в паломарском обзоре все равно не видны.

2. Опять-таки соображения мобильности и удобства использования. Тут уже сказано много слов и все они правильные.

Возвращаясь к аналогии с рыбаком - где удобнее ему ловить рыбу в ванной, или при -20С на озере за тридевять земель?

Другими словами, мнение мое таково, что для начинающего любителя действительно 100-150 мм более реально, чем 250 и больше.

И стоило ради этого вывода столько писать? Начинать, дейсвительно, стоит с чего-то небольшого.

[Pluto]

>>По поводу увеличения количества доступных объектов, тут есть ИМХО некоторое лукавство. Количество дип-скай, которые реально интересны для визуальных наблюдений, едва превышает 1000 шт., а тех, которые могут показать какие-то существенные детали и того меньше. Другое дело, если целью является  - зафиксировать нечто слабое и туманное, но таких энтузиастов не так много.

Вопрос о “интересных” и “неинтересных” объектах сразу заставляет удариться в философские рассуждения.
Любительская астрономия есть увлечение совершенно иррациональное, лишенное практического смысла (в бытовом понимании этого слова), те редкие случаи, когда любители добиваются научно значимых результатов, рассматривать не будем (да и в этих случаях любители работают не ради материальных выгод).

Действительно, интересных и красивых объектов (с точки зрения неискушенного человека) не так уж и много. Луна, Сатурн, Юпитер, несколько ярких туманностей, красивые рассеянные скопления и, …пожалуй, все. Каждый может вспомнить, что он показывает случайным людям, изъявившим желание посмотреть в телескоп.

Далее, увлеченные любители начинают действовать по олимпийскому принципу “быстрее, выше, сильнее”. Т.е. ставится задача увидеть более слабые объекты, разглядеть исчезающе слабые  детали в туманностях и на планетах, разделить самые тесные двойные и т.п. Трудно объяснить любовь к разглядыванию тусклых пятен или фестонов на Юпитере тем, что это “красиво”. На самом деле главное – процесс самостоятельного преодоления трудностей и стремление добиться все более значимых результатов + плюс осознание того, что разглядываешь настоящие объекты далекого космоса. И процесс этот может быть бесконечным (иногда “побочным” результатом являются настоящие открытия - комет, сверхновых и т.д.).

Если смотреть с этой точки зрения, то к пресловутым вопросам комфорта начинаешь относиться несколько по-другому. Комфортным является то, что позволяет избавиться от мешающих факторов и полностью сосредоточиться на достижении наилучших результатов при  наблюдениях. Отсюда любовь многих наблюдателей к Добсонам, в которых нет ничего лишнего – только ты, телескоп и небо. Они могут уделять огромное внимание стульчику, накидке или наглазнику на окуляре, цвету звездных карт, но с полным пренебрежением относиться к системам GO-TO, подобно тому, как настоящие рыбаки относятся к браконьерам, глушащим рыбу динамитом (много и быстро, но нечестно). Ведь сам поиск туманности – интереснейший элемент наблюдений.

Вопрос о месте и условиях наблюдений для многих является очень болезненным. Здесь трудно давать конкретные рекомендации, кроме одной (правда очень общего характера) – максимально использовать те условия, которые есть – крыша, балкон, дача и т.д. и постоянно искать возможности для их улучшения. Сама частота наблюдений в плохих условиях не самоцель, лучше реже но в хороших условиях. Об этом уже много писалось.

Поэтому совет начинающим визуальщикам – бери максимальную апертуру, которую можешь переварить, удостоверься в качественном изготовлении телескопа и не переплачивай за электронные штучки, которые могут съесть значительную часть апертуры (при постоянной цене) – выглядит совершенно естественным. Единственное электронное устройство, которое в ряде случаев может оказаться действительно важным - привод на полярную ось экваториала.

Любители телескопостроения и астрофотографии относятся к несколько другой категории – здесь главное техническое творчество (подобно радиолюбительству или авиамоделизму). Главное удовольствие - в создании и вылизывании совершенной технической и оптической конструкции, получение фотографии максимального качества. БОльшая часть времени уделяется не наблюдениям, а корпением над шлифовальником, оптической скамьей, электронными схемами или фотохимическими процессами. Нередко телескопостроителю отравляет удовольствие от  наблюдений увиденные им крошечные отличия дифракционной картины от идеальной ( вот черт, где то недополировал или пережал оправу). А астрофотографам иногда вообще нечего вспомнить о наблюдениях, кроме единственной звезды на перекрестии. Есть множество причудливых комбинаций этих основных типов.

Встречаются и странные формы любительства – удовольствие от обладания дорогим, совершенным инструментом (и это тоже можно понять!), подобно тому, как есть любители вешать на стену дорогущее охотничье ружье, хотя на охоту выезжали пару раз в жизни, да и то – чисто символически.

Вот такое лирическое отступление. Прошу прощения если кого утомил или эти рассуждения показались слишком банальными.


P.S. Вот счастливая у меня рука, только упомянул Бредфилда – и тут же сообщение о визуальном открытии им кометы.

[Doof]

Да я, собсно говоря, и не против всего вышесказанного. Я сам любитель поиска "слабых туманных пятен"  
Просто, копья ломаются вокруг того, стоит ли гнаться за апертурой в ущерб всему остальному. Мне кажется, что начинающий наблюдатель (а собственно для них я и писал) должен знать правду об этих "тысячах галактик". А вот когда его уже перестанет устраивать каталог Мессье и даже Гершель 400, когда захочется заниматься экстримом, тогда и можно вкладывать деньги в апертуру.
А иначе, в один прекрасный день, "хобби" может оказаться на балконе навечно и покрыться толстым слоем пыли...

PS: Сам я довольно быстро перерос свои 4", но прекрасно понимаю, что имея я 10", минимум 363 дня в году они просто бы стояли и пылились, а в рефрактор я наблюдаю довольно часто. Хотя, 8" Добсон при случае закажу, наверное  

[Doof]

Спроси любитеря рыболова чем очередной пойманный им ерш отличается от предыдущего - он посмотрит на тебя как на дурного.

ИМХО лучше поймать 1 щуку, чем полсотни ершей  

[Ernest]

ИМХО лучше поймать 1 щуку, чем полсотни ершей  

Ну если щука это что-то типа Луны, то от большого по апертуре инструмента она и так ни куда не уйдет (кому слепит глаза - пусть используют диафрагму или, что лучше, прибавят увеличения). А вот ерши (мелкие и тусклые дип-скаи) будут для малоапертурного инструметна недоступны.

Ну, а если речь-таки о рыбаке - то высидеть день ожидая поклевки щуки - та еще каторга. Уж лучше пусть кивок пляшет под ударами  мелочи, чем его мервенная неподвижность.

имея 10", минимум 363 дня в году они просто бы стояли и пылились

Это схоластика. Потратив около тыс. зеленых на приличный 10" (а с подобающими аксессуарами - вдвое больше), совсем нетрудно найти 150-200$ за убитую "копейку" для выезда с телескопом на природу, коли она так далеко от Вас.

[Doof]

ИМХО лучше поймать 1 щуку, чем полсотни ершей  

Ну если щука это что-то типа Луны, то от большого по апертуре инструмента она и так ни куда не уйдет (кому слепит глаза - пусть используют диафрагму или, что лучше, прибавят увеличения). А вот ерши (мелкие и тусклые дип-скаи) будут для малоапертурного инструметна недоступны.

Ну, а если речь-таки о рыбаке - то высидеть день ожидая поклевки щуки - та еще каторга. Уж лучше пусть кивок пляшет под ударами  мелочи, чем его мервенная неподвижность.

Нет, в данном случае я говорю, как любитель рыбалки, а не как любитель астрономии. А если проводить параллель, то лучше каждый день ловить несколько щук и полсотни ершей в перерыве между ловлей щук, а также кучу всего остального. Только пусть щуки будут не Луной, а Юпитером и Сатурном, например  

[Arkady Vodyanik]

А можно со значительной вероятностью предположить как было дело: ??  

Ночной звонок:
"Pluto -> sikoruk: "Леонид Леонидыч, НАШИХ БЬЮТ!"
"sikoruk -> Pluto: "... и давно бьют? "
исходный (c) Ильф и Петров      

Да, doof, щука это классно; а я еще бы пошел акул прикармливать Некоторых, астрономических акул - уже с помошью зарин-зомана
                                                                       
Леонид Леонидович, Плуто, и иже уже совсем с ними. Почему-то мне вас жалко. Не дождались вы буквально одной минуты до счастья

Я тут собирался показать свои стекла образца 1977 года. Кварцевое стекло, правда до рекомендованных величин не дотягивает 130 x 10 "на тогда" хватит
Имхо это было и есть кое-что.

To Vitaly: Так что же там все-таки с VISAC (и с focal reducer'ом)

[Arkady Vodyanik]

Выскажусь еще.  Уважаемые ЛА, хватит все время историю поправлять! Сделал сообщение так сделал. После этого - только явные правки ПОследующими сообщениями.

Уж пожалуйста. Во всяком случае - все возможные правки - не позже часа после исправляемого сообщения.

А то, натурально, "1984-й." (Оруэлл, если кто не помнит)

[Pluto]

2Arkady Vodyanik:
>>Ночной звонок:
"Pluto -> sikoruk: "Леонид Леонидыч, НАШИХ БЬЮТ!"
"sikoruk -> Pluto: "... и давно бьют? "
исходный (c) Ильф и Петров    

Ага, так и было! Сейчас связываюсь с Бронштейном…

Посколько в каждой шутке есть доля шутки, могу добавить, что лично с ЛЛ не знаком (к сожалению) и никогда с ним связи не поддерживал, кроме как на открытых страницах этого форума. А за поддержку (вольную или невольную) ему очень благодарен.

Остальную часть Вашего сообщения просто не понял.

[Doof]

Я, честно говоря, тоже почти ничего не понял в сообщении Аркадия  
 

[Arkady Vodyanik]

Остальную часть Вашего сообщения просто не понял.

Весна сейчас

"Не думай о секундах свысока, наступит время, сам поймешь, наверное". А я, например, когда-то на слух воспринимал (уже делая свое первое зеркало ): "Не думай, Осикунька свысока"

А еще, одна знакомая говорила, что на слова "и на Тихом Океане свой окончили поход", она имела такое восприятие: "и на той Хамоке Ане"

Так это общесоветское.
Насчет переделывания сообщений, Вы точно все поняли. Остальное - если и правда непонятно, ничего - со временем.

P.S.
Товарищи не понимают, и не имеют ничего против переделок прошлого. Смею напомнить (сам переделывая свое сообщение :

doof: #48: 12:28 .. 19:04
pluto: #50: 18:15 .. 18:41  (немного?! Но влияет не ответы других!)