Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Нелинейная математика?  (Прочитано 7770 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Mister Y

  • Гость
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #20 : 14 Янв 2009 [18:43:10] »
Конечно, я слишком забежал вперед,  что и вызвало непонимание.
Я ведь еще не сформулировал определение числа...

Решите вопрос, что первично, Вселенная, или число?

По сути, ваш ответ понятен.
Вы считаете, что первым было число, когда не было ни нашей вселенной, ни нашего разума. Ведь понятие «абстракция», это сущность вне времени, и вне пространства, и к тому же абсолютная в своей правильности, ошибиться может человек, неправильно ее отождествляя, или располагая…



Понятие числа, как такового, и мне и Вам, и всем людям, дается в дошкольном возрасте.
Уже в 3 – 4 года, подавляющее число людей умеет считать, хотя бы до 3, или 5.
Человек еще не умеет читать, не знает всех букв, а понятия отождествления каких то предметов, с пальцами на руках, уже освоил. Он уже способен воспринять основные методы теории поля, то есть отождествления  множества чисел, какому то объекту.
Данное знание, данное понимание, уже будет с ним всю оставшуюся жизнь, оно, конечно, будет усложняться, но заложенное мировоззрение, не изменится никогда.
Непривычно, и сильно непривычно, подумать над тем, что современное понимание чисел, и не только, а и правил действия над числами, групп преобразований чисел, устойчиво стоят на фундаменте религиозного понимания.



Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #21 : 14 Янв 2009 [20:06:17] »
Причём тут "религиозное понимание"? Религиозное понимание - это очень частный и примитивный случай модельного предсталения о реальности. Который построен по очень простому и примитивному (до тупизны) принципу: а именно - экстраполяции межчеловеческих отношений на всё и вся: явления Природы, Вселенную... А уж межчеловеческие отношения (идущие от базо(вых инстинктов, присущих нашему биологическому виду) - они просто даны в ощущениях. У ребёнка есть умные, добрые (конкретно к нему) и могущественные (по сравнению с ним) Мама и Папа, ну, короче, Взрослые (а если они не есть, то такой ребёнок чисто физически долго не протянет). В результате экстраполяции получается "Отче наш, иже еси на небеси". Это даже предсказуемо.

Да, мозг человека заточен на то, чтобы строить модели (или "образы", то есть, "воображать"). Это просто такая его биологическая функция, как у ног - ходить, у зубов - жевать, а у попы - какать. Кстати, построением моделей реальности занимается не только человек, но и все животные, способные играть (щенки, котята, мышата...).

Как правильно строить модели - тоже зашито в мозгу на уровне его ROM BIOS. А как правитьно? А правильно - так, как это РАБОТАЕТ. А как не работает, - стало быть, это неправильно. Вот, нынешние учёные с помощью своих "чисел" (не важно, векторов, тензоров, спиноров, мОторов) сумели-таки сделать и лазеры-мазеры, и компьютеры-транспьютеры, и самолёты-вертолёты, и ракеты космические... И бомбы ядрёные, которые на самом деле взрыаются, и многое чего ещё. То есть, у них это не просто досужие фантазии, а конкретно РАБОТАЕТ. Я думаю, что ваш пример с токамаками - не самый удачный. Дожмут и ядерный синтез. Подвижки есть. Бомбы взрывались с самого начала. А уж что происходит в недрах Солнца - давно ни для кого не секрет. И даже ускорители куда-то в космос запускать не особенно-то и надо. Я бы понял ещё, если бы речь шла про "чёрную дыру", но во всей Солнечной Системе нет ничего такого, чего нельзя было бы с большим запасом точности предстаить и расчитать на основе уже имеющихся моделей.

А Вы со своими... Как их там... расширениями понятия "числа" - чего достигли? Чем могёте хвастануть? Эта Ваша модель не-знаю-чего (реальности, наверное) даёт какие-то результаты, которых не дают соременные модели?...

А вообще, оно, конечно, приятно размышлять о том, как "Хорошо бы придумать эдакую науку, чтобы эдак расшевелила душу, и дала бы, так сказать, паренье эдакое"... Но копирайт на эту идею находится в интеллектуальной собственности у господина Манилова.

Оффлайн PavelB

  • *****
  • Сообщений: 1 431
  • Благодарностей: 10
    • Сообщения от PavelB
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #22 : 14 Янв 2009 [21:03:20] »
Можно попросить вас отойти от пиара и филосовствования и изложить четко вашу версию нелинейной алгебры (раз уж речь была о числах) - если есть что излагать?
Хотелось бы знать аксиоматику. Допустимые операции над числами. Теоремы, если вы их в состоянии вывести.

И кстати Ученые давно построили модель процессов внутри Солнца, и она достаточно точно описывает его поведение. Дело там осталось за малым - нужно значть либо начальное распределение эелементов в протооблаке либо текущее распределение элементов внутри Солнца, чтобы очень точно обсчитать модель. А про 10 миллионов лет вы загнули

Но меняется ли от комбинаторной перестановки рассмотренных научных терминов гносеологическая суть существа подхода к научному обоснованию и анализу конкретной проблемы?  :)   
Ещё как меняется. Математическая модель реального явления, наиболее адекватно отражающая его, это, в конечном итоге, и есть наша цель. Вот Минковский, Гроссман и Эйнштейн ввели тензоры. Чуть ранее началось вариационное исчисление. И это, как мне кажется, далеко не предел. Принято считать, что математика обгоняет физику в развитии. Но это не так. Отродясь она черпала в физике источники для своих новых конструкций. И вот в этой области она обречена на вечное отставание.

Забегу далеко вперед, и доложу результат расчетов.
Математики, смогут создать полную модель процессов внутри Солнца,  только через 10 миллионов лет, используя в качестве фундаментального мировоззрения философское понятие числа, как абстракции.
Некоторые выводы, -
Создать термоядерный реактор на Земле,   ученые с нынешним мировоззрением, не смогут. То есть бессмысленно даже обсуждать траты на «токамаки» нового поколения.
Выход в смене мировоззрения, отказ от идеалистического определения.
Со  сменой мировоззрения, сразу появляется понимание необходимости целой серии экспериментов, которые просто даже не находят смысла, в современном понимании.
Человек просто не способен представить, что и как может меняться, при изменении каких то условий. Нет обоснований, нет экспериментов.
Я не только предполагаю, что изменится в ускорителе, при приближении к Солнцу, но могу даже приблизительно рассчитать некоторые изменения.
Конечно, отсутствие наблюдений не дает огромной точности.
Но некоторые параметры, к примеру, для орбиты Меркурия, известны настолько, что предполагаемая точность ряда вычислений имеет ошибки всего в несколько процентов.
Запуск простейшего ускорителя на  орбиту с высоким эксцентриситетом,  позволит получить данные, которые и сделают возможным строительство реактора Солнечного типа на Земле, уже в ближайшие десятки лет, а не через миллионы.
А вы уверены, что это совершеннейшая абракадабра…


Vanik

  • Гость
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #23 : 14 Янв 2009 [21:55:18] »
Можно попросить вас отойти от пиара и филосовствования


А мне кажется, что автор объективно, всесторонне, обоснованно, логично и красиво изложил суть вопроса.
В этом "пиаре и филосовствовании" -  физика.

Онлайн j.kepler.ii

  • *****
  • Сообщений: 9 616
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от j.kepler.ii
    • http://friends-partners.org/
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #24 : 14 Янв 2009 [23:55:59] »
Кстати - да. Я тоже очень люблю экспериментировать в этом ключе. То есть, цифирки-то, конечно, пускай остаются как есть. Иначе не посчитать. А вот модели физических объектов, так сказать, реальные, а не идеальные исчисления разного вида - это как раз интересно. Все кто читал в розовом детстве "Этюды о симметрии" Вигнера, этим любят заниматься. Так что мысль о правильном систематичном моделировании физических, а не математических пробных тел и систем отсчёта стара как мир. И здесь у каждого свои причуды и пристрастия.

А ведь этот метод, как мне кажется, имеет название эвристического метода?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #25 : 15 Янв 2009 [00:51:36] »
Решите вопрос, что первично, Вселенная, или число?
А с чего это вдруг что-то (Вселенная или Число, Дух или Материя, или Бог или Чёрт или Кочерга - не столь суть важно) должно быть как-то там "первично" или "вторично"? А третьего не дано? А четвёртого? А пятого? А десятого? А может что-нитудь из них быти "третично"? А "нулично"? А минус первично? А pi-чно (в смысле, pi=3.1415926)? А e-чно?, а i-чно? Кто вообще придумал делить всё на "первичное", "вторичное" или сколькичное там ещё? И что с того? Всё сущее должно плясать под дудку того, кто это придумал? Лично я во всём этом усматриваю признаки типичной психологической манипуляции.
По сути, ваш ответ понятен.
"Наш" - это чей? Лично я такого ответа не говорил.
Вы считаете, что первым было число, когда не было ни нашей вселенной, ни нашего разума.
Где оно было это число? На заборе нарисовано, что ли?
Ведь понятие «абстракция», это сущность вне времени, и вне пространства
Разные бывают абстракции. Смотря кто от чего хочет абстрагироваться. Для меня "абстракция" - это просто упрощённая модель. Если она отмахивается от факта существования пространства и времени, то есть, абстрагируется от них, и пытается квк-то воспроизвести или имитировать какие-то черты поведения (или бытия) чего-то, не учитывая при этом ни последовательности и продолжительности во времени, ни расположения и протяжённости в пространстве, то она ставит себя "вне пространства и времени". Ну и что с того?
и к тому же абсолютная в своей правильности
А в неправильности? Ведь модель может быть не адекватная ничему реальному... Бывает сколько угодно неправильных моделей... Правда, на фиг она тогда кому-нибудь такая нужна...
ошибиться может человек, неправильно ее отождествляя, или располагая…
То есть, неправильно выбирая модель... Вот, я хочу починить компьютер. Мне нужна отвёртка. А я протянул руку, и взял кувалду. Ну и кто после этого виноват? Я? Или кувалда?
Понятие числа, как такового, и мне и Вам, и всем людям, дается в дошкольном возрасте.
А то, давайте будем начинать сразу с кватернионов...
Уже в 3 – 4 года, подавляющее число людей умеет считать, хотя бы до 3, или 5.
И как Вам кажется, почему?
Человек еще не умеет читать, не знает всех букв, а понятия отождествления каких то предметов, с пальцами на руках, уже освоил. Он уже способен воспринять основные методы теории поля,
Ыгы, и непременно - квантовой!
Данное знание, данное понимание, уже будет с ним всю оставшуюся жизнь, оно, конечно, будет усложняться, но заложенное мировоззрение, не изменится никогда.
Правда? Даже когда придёт старческий склероз и полный маразм? Хорошо бы... Но если это понимание останется - разве само по себе это так плохо? А где сказано, что два понимания в одной голове не умещаются? А три, А десять? А сто? А тысяча?
Непривычно, и сильно непривычно, подумать над тем, что современное понимание чисел, и не только, а и правил действия над числами, групп преобразований чисел, устойчиво стоят на фундаменте религиозного понимания.
А что такое "религиозное понимание"? А предлагаемая (анонсируемая) здесь "нелинейная математика" стоит на каком-то другом фундаменте? Ну и каком же?

Mister Y

  • Гость
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #26 : 15 Янв 2009 [09:39:09] »
А с чего это вдруг что-то (Вселенная или Число, Дух или Материя, или Бог или Чёрт или Кочерга - не столь суть важно) должно быть как-то там "первично" или "вторично"? А третьего не дано? А четвёртого? А пятого? А десятого? А может что-нитудь из них быти "третично"? А "нулично"? А минус первично? А pi-чно (в смысле, pi=3.1415926)? А e-чно?, а i-чно? Кто вообще придумал делить всё на "первичное", "вторичное" или сколькичное там ещё? И что с того? Всё сущее должно плясать под дудку того, кто это придумал? Лично я во всём этом усматриваю признаки типичной психологической манипуляции.
Я вообще то, строго следую каким то научным учениям,  и так как, мне  удалось изучать  философию марксизма, то я с этих позиций и высказываю идеи. В иных философиях, этот вопрос как бы менее значителен, и разобран более поверхностно.

Обратите внимание -
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B8


Но общие правила отношения к материальному и нематериальному, отмечены в любых случаях.

Разные бывают абстракции. Смотря кто от чего хочет абстрагироваться. Для меня "абстракция" - это просто упрощённая модель. Если она отмахивается от факта существования пространства и времени, то есть, абстрагируется от них, и пытается квк-то воспроизвести или имитировать какие-то черты поведения (или бытия) чего-то, не учитывая при этом ни последовательности и продолжительности во времени, ни расположения и протяжённости в пространстве, то она ставит себя "вне пространства и времени". Ну и что с того?

Всякий источник, когда-то иссякает, всякий подход, когда-то перестает действовать, это как рудник, в одном месте руда закончилась, и сколько не копай, ничего не получишь.
Обратите внимание –
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,47997.100.html
Там речь шла, о том, что совершенно очевидное торможение процесса познания, проистекает в выработке ресурсов нынешнего подхода. Кому то это утверждение не нравится совсем, или непонятно к каким категориям я обращаюсь.
Вероятно, все, кто заканчивал школу в конце 80х годов, о марксисткой философии  и не слыхали.

Главная идея, - найти (точнее показать Вам,  что все уже найдено),  иные подходы, и на основании их,  построить теорию(уже построена).

А предлагаемая (анонсируемая) здесь "нелинейная математика" стоит на каком-то другом фундаменте? Ну и каком же?
Я и говорю, на фундаменте материализма.

Mister Y

  • Гость
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #27 : 15 Янв 2009 [09:43:17] »


...И кстати Ученые давно построили модель процессов внутри Солнца, и она достаточно точно описывает его поведение. Дело там осталось за малым - нужно значть либо начальное распределение эелементов в протооблаке либо текущее распределение элементов внутри Солнца, чтобы очень точно обсчитать модель. А про 10 миллионов лет вы загнули




Скока нейтрино в ваших построениях должно быть?

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #28 : 15 Янв 2009 [09:49:20] »
Mister Y
"Я ведь еще не сформулировал определение числа..."

Вы вроде грозились привести определение числа?

"Непривычно, и сильно непривычно, подумать над тем, что современное понимание чисел, и не только, а и правил действия над числами, групп преобразований чисел, устойчиво стоят на фундаменте религиозного понимания."

Надеюсь это не определение числа, а пока введение?
Так где определение числа?


Оффлайн gardenman

  • ***
  • Сообщений: 152
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от gardenman
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #29 : 15 Янв 2009 [10:56:36] »
Википедия:

Число́ — абстракция, используемая для количественной характеристики объектов.

Кстати, википедией умеете пользоваться?

Онлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 351
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #30 : 15 Янв 2009 [11:06:02] »
gardenman:
"Число́ — абстракция, используемая для количественной характеристики объектов.
Кстати, википедией умеете пользоваться?"

Это - Вы полагаете - определение того, что такое число?
Можно по этому определению доказать, что 2*2=2+2?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #31 : 15 Янв 2009 [13:01:44] »
Уважаемые участники! Напоминаю, что наш раздел называется "Горизонты науки о Вселенной". Давайте все-таки держаться в рамках этой тематики.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #32 : 15 Янв 2009 [13:44:09] »


...И кстати Ученые давно построили модель процессов внутри Солнца, и она достаточно точно описывает его поведение. Дело там осталось за малым - нужно значть либо начальное распределение эелементов в протооблаке либо текущее распределение элементов внутри Солнца, чтобы очень точно обсчитать модель. А про 10 миллионов лет вы загнули




Скока нейтрино в ваших построениях должно быть?
Так вробе б, разобрались уже с этим вопросом... Ну, что нейтрино бывает трёх типов, и что у них есть масса, и что происходят осцилляции... Ну, короче, то дело насчёт недостачи солнечных нейтрино уже давно закрыто, подшито и сдано в архив. А если кто не в курсе, - то чьи это проблемы?

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #33 : 15 Янв 2009 [14:00:53] »
Я вообще то, строго следую каким то научным учениям,  и так как, мне  удалось изучать  философию марксизма, то я с этих позиций и высказываю идеи.
Ну, короче, понятно. "Аз есьм бог твой, ревнивый и карающий до седьмого колена, и да не будет у тебя других богов", "Нет бога кроме Аллаха...", "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"... А мне чой-то ни одного существенного различия не видать. Принцип построения - один и тот же. Харе Кришна. Воистину харе.
Но общие правила отношения к материальному и нематериальному, отмечены в любых случаях.
Гы. А кто-то тут что-то про позиции материализма что-то писал... Какое такое, на фиг, "нематериальное"?
А предлагаемая (анонсируемая) здесь "нелинейная математика" стоит на каком-то другом фундаменте? Ну и каком же?
Я и говорю, на фундаменте материализма.
А у Л. Бриллюэна я читал другое. Ежели как где увидишь суффикс "изм"... Ну, короче, с этим всё ясно. Дальше можно не читать.

Mister Y

  • Гость
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #34 : 15 Янв 2009 [14:12:21] »


...И кстати Ученые давно построили модель процессов внутри Солнца, и она достаточно точно описывает его поведение. Дело там осталось за малым - нужно значть либо начальное распределение эелементов в протооблаке либо текущее распределение элементов внутри Солнца, чтобы очень точно обсчитать модель. А про 10 миллионов лет вы загнули




Скока нейтрино в ваших построениях должно быть?
Так вробе б, разобрались уже с этим вопросом... Ну, что нейтрино бывает трёх типов, и что у них есть масса, и что происходят осцилляции... Ну, короче, то дело насчёт недостачи солнечных нейтрино уже давно закрыто, подшито и сдано в архив. А если кто не в курсе, - то чьи это проблемы?

Опять таки замечу, что мой подход научный, хоть миллион докторов и кандидатов, будут  подписывать письма с иной трактовкой моей деятельности.
В Казани, в сентябре 2007 года, состоялся доклад работника нейтринной обсерватории, которая расположена на озере Байкал.
Он конечно уверял всех, что практически доказано, что общего количества нейтрино  достаточно, и к этому склоняются все экспериментаторы.

Однако я сильно усомнился в справедливости его слов.
Конечно, если нейтрино превращаются в другой вид, то стоит суммировать все виды нейтрино.
Но  научное мышление, говорит мне, что сам факт превращения, таким образом совершенно недоказуем.
Такие измерения не говорят о том, что они превращаются, а лишь о том, что количество одного вида нейтрино такое, а другого вида, такое.
Что может доказать, что они превращаются?
ТОЛЬКО НАЛИЧИЕ ДРУГОГО ТЕЛЕСКОПА вблизи Солнца, и тогда процентное содержание разных сортов нейтрино на одном удалении от Солнца, и на другом удалении от Солнца, точно утвердит, что они превращаются.
А до тех пор, разумнее полагать, что на Солнце происходит нечто странное, и изучать, что же происходит на самом деле.
Кроме этого, приведены были данные с некоторой ошибкой, и он указывал,  если сумма такая, то нейтрино не хватает, а если сумма другая, то нейтрино хватает.
Но измерения каждого вида были произведены со своей ошибкой.
Я же взял, и сложил все ошибки со знаком минус, а потом со знаком плюс.
И у меня получилась отличная вещь!
В одном случае, сумма нейтрино говорит за то, что их достаточно, а в другом, что  наблюдение говорит за явную нехватку.
Но у него конечно все было усреднено, хотя реальный результат был где то посредине.

Этот анализ говорит только о том, что доказательств нет, а желаемое, выдают за действительность.
Современные ученые стремятся всех запутать…
Вам бы пожелал, сначала полагать, что я в курсе, а уж потом выражать сомнения.

Mister Y

  • Гость
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #35 : 15 Янв 2009 [14:15:05] »
Я вообще то, строго следую каким то научным учениям,  и так как, мне  удалось изучать  философию марксизма, то я с этих позиций и высказываю идеи.
Ну, короче, понятно. "Аз есьм бог твой, ревнивый и карающий до седьмого колена, и да не будет у тебя других богов", "Нет бога кроме Аллаха...", "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно"... А мне чой-то ни одного существенного различия не видать. Принцип построения - один и тот же. Харе Кришна. Воистину харе.
Но общие правила отношения к материальному и нематериальному, отмечены в любых случаях.
Гы. А кто-то тут что-то про позиции материализма что-то писал... Какое такое, на фиг, "нематериальное"?
А предлагаемая (анонсируемая) здесь "нелинейная математика" стоит на каком-то другом фундаменте? Ну и каком же?
Я и говорю, на фундаменте материализма.
А у Л. Бриллюэна я читал другое. Ежели как где увидишь суффикс "изм"... Ну, короче, с этим всё ясно. Дальше можно не читать.


Приверженность агитации, один из видов заблуждения.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Нелинейная математика?
« Ответ #36 : 15 Янв 2009 [19:44:10] »
К сожалению, очередной подход Mister Y к снаряду развивается точно так же, как и предыдущие. Тема закрыта.
Было бы ошибкой думать.