Противоречия общепринятой теории БВ

[flying spagetti monster]

небольшой мысленный эксперимент:
если в теории БВ утверждается что космологический горизонт вокруг (тот который за/до реликтового излучения) представляет из себя точку, то получается что мы должны наблюдать галактики и звезды на больших z (первые звезды или галактики) размазанными на полнеба (ну или хотя бы на угловой размер солнца, ну или хотя бы значительно больше, чем другие звезды/галактики - не очень важно)
интересно то, что существует работа, якобы подтверждающая правильную, т.е. не противоречащую теории БВ зависимость угловых размеров галактик от красного смещения. я уже не помню точно, кто из участников форума давал мне ссылку на эту работу, но ее можно будет найти...

итак почему мы не видим сильно смещенных в красную сторону квазаров размером с луну?

[bob]

небольшой мысленный эксперимент:
если в теории БВ утверждается что космологический горизонт вокруг (тот который за/до реликтового излучения) представляет из себя точку, то получается что мы должны наблюдать галактики и звезды на больших z (первые звезды или галактики) размазанными на полнеба (ну или хотя бы на угловой размер солнца, ну или хотя бы значительно больше, чем другие звезды/галактики - не очень важно)
интересно то, что существует работа, якобы подтверждающая правильную, т.е. не противоречащую теории БВ зависимость угловых размеров галактик от красного смещения. я уже не помню точно, кто из участников форума давал мне ссылку на эту работу, но ее можно будет найти...

итак почему мы не видим сильно смещенных в красную сторону квазаров размером с луну?

Вообще, этот парадокс, кажется, Вы сейчас породили. Я бы сказал, что не существует ни одной работы, где бы квазары наблюдательно раздувались. Так что лучше подумайте.

[flying spagetti monster]

интересно то, что существует работа, якобы подтверждающая правильную, т.е. не противоречащую теории БВ зависимость угловых размеров галактик от красного смещения. я уже не помню точно, кто из участников форума давал мне ссылку на эту работу, но ее можно будет найти...

Вообще, этот парадокс, кажется, Вы сейчас породили. Я бы сказал, что не существует ни одной работы, где бы квазары наблюдательно раздувались. Так что лучше подумайте.

я имел ввиду что чем больше красное смещение тем меньше угловой размер галактик
на практике мы должны видеть серьезные отклонения...
но мы их не видим, если верить той работе..

вопрос остается открытым

[Дрюша]

если в теории БВ утверждается

Кем утверждается?

что космологический горизонт вокруг (тот который за/до реликтового излучения) представляет из себя точку

Что такое "космологический горизонт"? В каких понятиях (координатах)? Как это горизонт может представлять из скбя точку. Перед кем он её представляет?

то получается что мы должны наблюдать галактики и звезды на больших z (первые звезды или галактики) размазанными на полнеба (ну или хотя бы на угловой размер солнца, ну или хотя бы значительно больше, чем другие звезды/галактики - не очень важно)

Так оно могло было бы быть, если бы пространство бы имело бы положительную кривизну (и достаточно большую) и замкнутую топологию. Однако, общепринятая теория БВ не говорит на этот счёт ничего конкретного. Всё определяется конкретном соотношением плотности вещества (с учётом "скрытых масс") и постоянной Хаббла с учётом вклада давления "тёмного излучения"). Сейчас считается, что Вселенная расширяется ускоренно. То есть, кривизна у неё - слабо-отрицательная. В таком случае угловые размеры дальних галактик и квазаров должны быть даже несколько менюше, чем ожидаемые в соответствии с измеренным параметром Z. А ещё, сдаётся мне, наблюдаемая область Вселенной (те расстояния, на которых мы ещё различаем галактики и квазары) слишком мала, и наблюдаемые эффекты несоответствия угловых размеров (яркости? Квазары-то, вообще, вроде бы, видятся как точечные...) красному смещению находятся на пределе чувствительности и точности современных методов...

интересно то, что существует работа, якобы подтверждающая правильную, т.е. не противоречащую теории БВ зависимость угловых размеров галактик от красного смещения. я уже не помню точно, кто из участников форума давал мне ссылку на эту работу, но ее можно будет найти...

Вот, когда найдёте, тогда и поговорим, ладно?

итак почему мы не видим сильно смещенных в красную сторону квазаров размером с луну?

Потому что квазары - вообще, точечные. Их видимые угловые размеры даже ещё намного меньше, чем у звёзд. И если из-за какого-то особого эфферкта ОТО их видимые угловые размеры оказались бы на несколько процентов больше или меньше чем "надо" (да если даже и в несколько раз!), то какие тут, на фиг, "размеры с Луну"?

[bob]

я имел ввиду что чем больше красное смещение тем меньше угловой размер галактик
на практике мы должны видеть серьезные отклонения...

С какой же это стати?

[flying spagetti monster]

я имел ввиду что чем больше красное смещение тем меньше угловой размер галактик

С какой же это стати?

что именно?
большое красное смещение = далеко = малый угловой размер галактики

[flying spagetti monster]

Кем утверждается?

"в какой теории? что такое бв? какими буквами утверждается?"

Что такое "космологический горизонт"? В каких понятиях (координатах)? Как это горизонт может представлять из скбя точку. Перед кем он её представляет?

"точка отсчета" от начала БВ. по теории мы видем ее во всех направлениях на z=бесконечность
на z~=1000 мы видим реликтовый фон, он уже не точка, а небольшая область пространства с флуктуациями которые мы якобы можем увидеть

Так оно могло было бы быть, если бы пространство бы имело бы положительную кривизну (и достаточно большую) и замкнутую топологию.

разве? а что иначе на z=1000 мы видим убегающую ударную волну от БВ что ли? или что? поясните

интересно то, что существует работа, якобы подтверждающая правильную, т.е. не противоречащую теории БВ зависимость угловых размеров галактик от красного смещения. я уже не помню точно, кто из участников форума давал мне ссылку на эту работу, но ее можно будет найти...

Вот, когда найдёте, тогда и поговорим, ладно?

эта работа - успешный тест интерпретации красного смещения как расстояния
я буду вам доказывать что красное смещение по закону Хаббла означает расстояние до галактики?
если честно - мне просто лень доказывать стороннику БВ что красное смещение это не что иное как эффект Допплера, связанный с "постоянной" Хаббла, етц

итак почему мы не видим сильно смещенных в красную сторону квазаров размером с луну?

Потому что квазары - вообще, точечные. Их видимые угловые размеры даже ещё намного меньше, чем у звёзд. И если из-за какого-то особого эфферкта ОТО их видимые угловые размеры оказались бы на несколько процентов больше или меньше чем "надо" (да если даже и в несколько раз!), то какие тут, на фиг, "размеры с Луну"?

ну не важно, давайте возьмем первые звезды и галактики во вселенной

[Дрюша]

Кем утверждается?

"в какой теории? что такое бв? какими буквами утверждается?"

Каким конкретно автором какого конкретно издания или статьи (тоже конкретной, которая опубликована конкретно где-то). Я допускаю, что могут существовать авторы, которые утверждают, что якобы, говорят от имени теории БВ, но на этом всё общее между ними и теорией БВ - заканчивается.

Что такое "космологический горизонт"? В каких понятиях (координатах)? Как это горизонт может представлять из скбя точку. Перед кем он её представляет?

"точка отсчета" от начала БВ. по теории мы видем ее во всех направлениях на z=бесконечность
на z~=1000 мы видим реликтовый фон, он уже не точка, а небольшая область пространства с флуктуациями которые мы якобы можем увидеть

Если расстояние связано с Z, то, скорее всего, речь идёт о "космологических координатах". Хотя на самом деле связь Z (безразмерного коэффициента) с расстоянием, измеряемым в километрах, не совсем линейная, а более хитрая (зависит от фактора ускорения/замедления расширения вселенной), но по крайней мере зависимость эта гладкая, непрерывная и без галимых особенностей (когда что-то вдруг обращается в бесконечность)... В этих понятиях существует и Z~1000, и даже 1 000 000, и 1 000 000 000, и не беда что в электромагнитных волнах мы этого не видим... А в гравитационных - авось, увидим.

Так оно могло было бы быть, если бы пространство бы имело бы положительную кривизну (и достаточно большую) и замкнутую топологию.

разве? а что иначе на z=1000 мы видим убегающую ударную волну от БВ что ли? или что? поясните

Не знаю. В пространстве с замкнутой топологии - успели ли бы мы "увидеть свой затылок, глядя вперёд"... Оно ж не вечно такое пространство, и вполне возможно, что оно бы уже давно схлопнулось обратно... Но если абстрагироваться от конкретной динамики расширения/сжатия или уличить момент (на начальном этапе расширения, например), то, по идее, - можно. Пркдставьте себе на двумерной сферической (то есть, компактной - ограниченной площади, но без границ) поверхности некой планеты - сплошной океан (одинаковой глубины, чтобы скорость распространения волн во всех направлениях была одинаковой) Положим, в одном месте плюхнулся метеорит (или произошло землятрясение). Пошла волна. Сначала она будет расходиться в разные стороны, но потом сойдётся на противоположной стороне. Потом снова разойдётся, и снова сойдётся. А теперь представьте, что там живут такие существа, которые плавают по поверхности, в оптике и акустике слепые и глухие, зато умеют воспринимать волны на поверхности своего океана. И по ним оценивать "угловые размеры".

ну не важно, давайте возьмем первые звезды и галактики во вселенной

Тут есть соседняя тема, про "понятия, используемые в космологии". Без Вас она явно протухает. Мы с Vallavом ушли в какой-то оффтоп. Но где-то ближе к началу я поместил рисунок с диаграммой-схемой. Скопировать его сюда? Или как лучше? Ну, в общем, с этим рисунком было бы легче понять, кто о чём ведёт спич. Или нарисуйте свой (хоть в Паинте, коть в Кореле, хоть в АвтоКэде), как это дело представляете Вы. Сразу оговорюсь, что там я злостно пренебрёг фактором ускорения или замедления расширения Вселенной, тупо нарисовав прямые линии. Ну, можете считать это довольно грубым приближением. Но хоть что-то.

[bob]

большое красное смещение = далеко = малый угловой размер галактики

Угловой размер связан просто с расстоянием. Красное смещение на него никак не влияет.

[flying spagetti monster]

Каким конкретно автором какого конкретно издания или статьи (тоже конкретной, которая опубликована конкретно где-то). Я допускаю, что могут существовать авторы, которые утверждают, что якобы, говорят от имени теории БВ, но на этом всё общее между ними и теорией БВ - заканчивается.

мы сойдемся на том что в типичной интерпретации расширение вселенной по теории бв началось с очень небольшого объема? или нет?

Если расстояние связано с Z, то, скорее всего, речь идёт о "космологических координатах". Хотя на самом деле связь Z (безразмерного коэффициента) с расстоянием, измеряемым в километрах, не совсем линейная, а более хитрая (зависит от фактора ускорения/замедления расширения вселенной), но по крайней мере зависимость эта гладкая, непрерывная и без галимых особенностей (когда что-то вдруг обращается в бесконечность)... В этих понятиях существует и Z~1000, и даже 1 000 000, и 1 000 000 000, и не беда что в электромагнитных волнах мы этого не видим... А в гравитационных - авось, увидим.

а что гравитационные волны уже не подвержены красному смещению?

Не знаю. В пространстве с замкнутой топологии - успели ли бы мы "увидеть свой затылок, глядя вперёд"...
...

можно вопрос? - что по вашему представляет собой реликтовое излучение в случае "открытой" топологии?

Тут есть соседняя тема, про "понятия, используемые в космологии". Без Вас она явно протухает. Мы с Vallavом ушли в какой-то оффтоп. Но где-то ближе к началу я поместил рисунок с диаграммой-схемой. Скопировать его сюда? Или как лучше? Ну, в общем, с этим рисунком было бы легче понять, кто о чём ведёт спич. Или нарисуйте свой (хоть в Паинте, коть в Кореле, хоть в АвтоКэде), как это дело представляете Вы. Сразу оговорюсь, что там я злостно пренебрёг фактором ускорения или замедления расширения Вселенной, тупо нарисовав прямые линии. Ну, можете считать это довольно грубым приближением. Но хоть что-то.

мне казалось что я объяснил свою идею...

[bob]

мы сойдемся на том что в типичной интерпретации расширение вселенной по теории бв началось с очень небольшого объема? или нет?

Да. Ну и что? Малый объём не гарантирует всевидения в такой вселенной. Я понимаю характер Вашей ошибки, но надеюсь, что Вы сами догадаетесь. Итак, если диаметр вселенной мал, то, по-Вашему, свет успеет её обежать, а изображения галактик вечно застынут глыбами на месте? Если Вы подумаете, то увидите, что получили отдалённый аналог апории Зенона.

[bob]

а что гравитационные волны уже не подвержены красному смещению?

Подвержены. Ну и как это меняет картину? Статика-то распространяется не реальными, а виртуальными частицами. То есть, с покраснением реальных гравитонов, информирующих о взаимных движениях удалённых объектов, виртуальные - не покраснеют. Иначе бы у нас структура пространства-времени захирела и порвалась ближе к горизонту.

[Vallav]

"мы сойдемся на том что в типичной интерпретации расширение вселенной по теории бв началось с очень небольшого объема? или нет?"

Есть две крайние модели БВ.
1. Все было в точке, которая вдруг взорвалась и мы сейчас видим
разлетающиеся вещество этой точки.
2. Все вещество неподвижно, распределено в бесконечности.
Время глобально.
Сначала скорость света была бесконечной, но вдруг стала уменьшаться.
Сейчас мы видим момент, когда она равна 300000 км/сек.

Ну и куча промежуточных и модифицированных под наблюдения
вариантов.

[flying spagetti monster]

Сначала скорость света была бесконечной, но вдруг стала уменьшаться.
Сейчас мы видим момент, когда она равна 300000 км/сек.

это уже интересно...
неужели это может с успехом объяснить красное смещение и микроволновый фон?
вообще если подобрать подходящую динамику физических констант то можно объяснить все, что угодно
я уже пытался указать на это в этом форуме

[Дмитрий Вибе]

Я еще раз очень прошу сопровождать утверждения обоснованиями или ссылками. Vallav, напишите, пожалуйста, где и кем опубликованы упомянутые Вами "крайние варианты модели БВ".

[Vallav]

"Я еще раз очень прошу сопровождать утверждения обоснованиями или ссылками. Vallav, напишите, пожалуйста, где и кем опубликованы упомянутые Вами "крайние варианты модели БВ"."

Указываю - мной, на данном форуме.
Это крайности.
Вам нужны ссылки на опубликованные промежуточные варианты?
Боюсь, подборка займет много времени.

На данном форуме разрешено только цитирование работ, опубликованных
в реферируемых научных журналах со ссылками на источник?
Все остальные тексты запрещены?

[Дмитрий Вибе]

На данном форуме разрешено только цитирование работ, опубликованных в реферируемых научных журналах со ссылками на источник? Все остальные тексты запрещены?

Почитайте заглавное сообщение раздела, там все написано. Хотите выдвинуть какое-то утверждение -- сопроводите его обоснованием, своим или чужим.

[Дмитрий Вибе]

"Я еще раз очень прошу сопровождать утверждения обоснованиями или ссылками. Vallav, напишите, пожалуйста, где и кем опубликованы упомянутые Вами "крайние варианты модели БВ"."

Указываю - мной, на данном форуме.

Тогда так и надо было писать -- у меня есть две крайние модели БВ.

[Vallav]

"Тогда так и надо было писать -- у меня есть две крайние модели БВ."

А наоборот - никак?
То есть, если указал, откуда списал - значит списал,
а если не указал - значит сам придумал или не помнишь
где взял?

[Дрюша]

На самом деле это МОГУТ БЫТЬ (то есть, не факт, что на самом деле так, но в принципе МОГУТ БЫТЬ) не две разные теории, а одна и та же, только сформулированная в разных понятиях. То есть, с точностью до изоморфизма (если это удастся доказать математически). Тут важно чётко представлять себе, что мы понимаем под "точками" пространства и "событиями" пространства-времени, как измеряем "расстояния", а как - "продолжительности"... Например, если мы полагаем, что скорость света когда-то была "бесконечной" (или сколь угодно большой), а потом стала уменьшаться... То в КАКИХ метрах в КАКИЕ секунды она измеряется? Если все наши обычные-привычные метры и секунды завязаны на скорость света? Если все эталоны длины (линейки, рулетки, мерные палки, локти, сажени, вершки, аршины), дальномеры, радиолокаторы, интерферометры и т.п. измеряют "длину" на основе электромагнитных явлений. Даже чисто механические линейки, палки и рулетки состоят из атомов-молекул, которые скреплены промеж собой электромагнитным способом. Поэтому при любом изменении скорости света любые наши эталоны длины (и времени, и массы, и энергии) тоже поплывут. А меняется одна только скорость света? Или ещё что-то... Когда-то господин Эренфест проводил ряд мысленных экспериментов, что было бы если бы "пошевелить" той или иной мировой константой. Но это если независимо. Тогда - да, тогда бы многие явления коренным образом поменялись бы. А он не пробовал допустить, что если константы изменяются, то могут изменяться не абы как, а сразу все вместе, жёстко зависимо и взаимно согласованно, специально так чтобы все видимые явления (по крайней мере, локально) не менялись? А если допустить такое, то как определить, что тут на самом деле меняется? Мировые константы? Или просто единицы наших измерений, которые мы специально выбрали таким хитрым образом?