ВНИМАНИЕ! На форуме начался конкурс "Астрофотография месяца -ФЕВРАЛЬ"
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Но тут добавилась МОДУЛЦИЯ сигналом несущего колебания.Не место тут перечислять все ЗЕМНЫЕ способы модуляции и кодирования, достаточно сказать что, не зная способа модуляции и кодирования, всякий сигнал будет восприниматься как шум. Вот и оцените с этих позиций наши шансы.
При одном уровне развития средства связи могут очень отличаться:голубинная почта- скорость полета голубя индейцы передают информацию со скоростью звука-барабанамиболее продвинутые индейцы со скоростью света -дым костраи все это в одном историческом интервале одной цивилизации
Неубедительно...
А теперь по-порядку..1)...
Вот читал я ... лет назад о девочке, которая в своих видениях была в других мирах с другим небом, слышала неземную музыку и т.д. А было это в то время, когда не было на экранах фантастики вовсе. О том, что люди в состоянии клинической смерти видят много чего и где-писано немало. Я сам знал одного такого: его рассказ о виденном был записан на магнитофон и проверен. Так он описал с точностью до деталей (одежда, обстановка, содержание разговоров) события у своих знакомых в других городах. Проверялось тчательно!Вот и вопрос: нужны ли средства связи и космические корабли если можно в любой момент быть где угодно лично.ОНИ уже могут это по желанию, нам же надо слегка дать дуба.
и до Москвы из БЕРЛИНА ЕЩЕ НЕ ДОШЛИ И НЕ ДОЙДУТ НИКОГДА!
В том годе мощно было что сейчас в кармане носят.
Можно только на грани фантастических предположений догадываться о системах связи, используемых реально существующей внеземной цивилизацией.Все сведения о Вселенной получены реальными, а вовсе не фантастическими, телескопами. И эти сведения ОГРОМНЫ И ВПЕЧАТЛЯЮЩИ.Что толку фантазировать, если в нашем распоряжении есть только РЕАЛЬНЫЕ инструменты поиска (радиотелескопы) и передачи (радиолокационные телескопы) разумных сигналов во Вселенной.Поэтому здесь своеобразное разделение труда наблюдается - ученые занимаются поиском и передачей разумных сигналов во Вселенной, используя РЕАЛЬНЫЕ инструменты поиска (радиотелескопы) и передачи (радиолокационные телескопы).А фантазеры в сладких грезах ждут торсионной мгновенной связи, девочек в летаргическом сне и прочих чудесных вещей...
Похоже, в этой теме есть специалисты, такой вопрос:читал, что выгоднее излучать и слушать на длине волны около21см, т.к. точно на ней мешают естественные шумы. Далее, если излучать синусоиду с длиной полученной точным делением/умножением 21см на пи или корень из двух, то такая синусоида на 100% искусственна(даже без модуляции), т.к. природа не может умножать естественную синусоиду на трансцендентное число.Если это так, то ведутся ли нами ЗЕМЛЯНАМИ поиски на таких частотах, а не только на 21см?Заранее очень благодарен!
Цитата: Parfen от 28.06.2004 [00:32:30]Похоже, в этой теме есть специалисты, такой вопрос:читал, что выгоднее излучать и слушать на длине волны около21см, т.к. точно на ней мешают естественные шумы. Далее, если излучать синусоиду с длиной полученной точным делением/умножением 21см на пи или корень из двух, то такая синусоида на 100% искусственна(даже без модуляции), т.к. природа не может умножать естественную синусоиду на трансцендентное число.Если это так, то ведутся ли нами ЗЕМЛЯНАМИ поиски на таких частотах, а не только на 21см?Заранее очень благодарен! Эта тема уже поднималась на форуме. Наберите в строке поиска "Маковецкого". Краткий ответ, нет в рамках программы SETI не ведутся. И не ведутся по одной простой простой причине. SETI не занимается поиском инопланетного разума. Люди там только делают вид, что ищут инопланетян. Реальными поисками реальных следов инопланеного разума занимается другая программа с несколько неправильным названием "уфология".
Я думаю сверхцивилизация должна устраивать перИодические взрывы сверхновых, только так ее смогу заметить во всей Метагалактике :-)
Цитата: PowerPack от 18.07.2008 [13:20:46]Я думаю сверхцивилизация должна устраивать перИодические взрывы сверхновых, только так ее смогу заметить во всей Метагалактике :-)если у неё есть такая потребность -- быть замеченной...
Для разминки затекших философией мозгов.Вот здесь http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html у себя в комметрах я сделал следующую запись:**********Но сначала непринципиальный, но интересный вопрос. По поводу поиска следов инопланетян в радио-шумах (натолкнула первая ссылка) . Насколько я понимаю, осмысленный сигнал, даже если мы не имеем к нему ключа по форме должен очень сильно отличатся от широкополосного шума естественного объекта. Так, амплитудно-модулированный сигнал будет иметь всплеск на полосе несущей и две боковых области- собственно модуляции-гармоники. Это следует из Фурье-анализа сложного гармонического сигнала, если не изменяет мне мой склероз. Даже если такая модуляция зашифрована, скажем, скремблером или даже идеальным ключом Шеннона (и само послание неотличимо для нас от белого шума) то все равно будет видно, что это – осмысленный сигнал.Но амплитудная модуляция – всего лишь один из методов передачи сигналов. В связи с этим возникает вопрос.Можно ли так передать осмысленный сигнал, чтобы нельзя было не только его расшифровать без ключа, но и понять, что это сигнал по его форме?Это вопрос к узким спецам, но он крайне интересен.Конечно, если сигнал специально предназначен для установления контакта, то в нем будет и ключ к его пониманию. Скажем, будет передан ряд простых чисел 1, 2, 3, 5, 7... Как в фильме "Контакт". Помните? Но если помните, первое на что обратила внимание команда ученых – на форму сигнала. Форма – вот что искала команда SETI в первую очередь. Потом пошло содержание естественно "открытым текстом". Но прежде всего – форма. То есть форма – это тоже ключ.Но если послание нам не предназначено, но мы его перехватываем, всегда ли мы сможем понять, что это все-же послание кому-то глядя только на его форму?Если я шифрую сигнал то я постараюсь его защитить от перехвата кем либо всеми возможными способами. И таких способов несколько:Первый – узконаправленность. Если у меня 100-км антенна, то черта с два вы увидите сигнал, если стоите чуть-чуть в стороне от луча. Лепесток диаграммы направленности будет очень узкий. Узкая направленность выгодна и с точки зрения энергетики. Меньше энергии на преодоление помех или шире полоса пропускания (бит в секунду).Один недостаток (о чем пойдет речь ниже). Если перехватчик все же в луче, то направленность сигнала – это уже форма, выдающая сигнал как сигнал. Демаскирует его и создает предпосылку к перехвату. Поэтому, кстати, направленность и мощность в целях именно конспирации следовало бы и ограничить (последнее для того чтобы прошедший через приемник сигнал быстро растворился в помехах, то есть передавать надо на пределе слышимости приемника).Второй – шифровка контента. Содержания. Обычное дело. Насколько я помню идеальный ключ Шеннона позволяет так запутать осмысленный сигнал, что не имея ключа вы не можете отличить сигнал от идеального шума. Единственная проблема. Сам ключ надо передавать по надежному каналу. Но cуществует ли и третий способ защитить сигнал? Третий – шифровка формы сигнала. Полная маскировка под естественный шум. Только принимающий должен знать где (в полосе частот, например) искать сигнал, а так он не отличим от любых других естественных шумов (которые, кстати, можно тоже специально передавать как шумовую завесу). Такая защита будет дополнительной защитой от перехвата. И очень серьезной для преодоления, на мой взгляд. Просеивать ВСЕСЬ шум по всем полосам частот – задача еще та! В паре с необходимостью взлома секретного ключа - непреодолимая.То есть, получается, что если они защищают свои сигналы по полной программе, то маскируют его под естественный шум даже не от нас, убогих. Возможно, плевали они на нас ("Пикник на обочине"). Но от кого-то другого, более могущественного. Тогда мир может быть наполнен ИХ сообщениями. Но мы их просто не видим, не можем выделить по форме из естественного шума. Очень интересный вопрос для более глубокого изучения.*********Никто пока не ответил. Да и в ЖЖ на такой вопрос ответ не дождешься. Так как это по теме SETI, то я его переадрессовываю сюда. Хотя, наверное, лучше было бы к Зайцеву на астрофорум с этим идти. Ведь интересно!Кое что я сегодня уже понял почти сам. В столовой во время обеда с одним сотрудником мы этот вопрос обсуждали. Он стоял на своем. Маскирующий шум будет забивать сигнал как бы мы не исхитрялись с модуляциями (хотя физику тоже помнит, стервец, плохо). Я упирался. Но когда дело дошло до кефира с булочкой, сдвиг в понимании его упрямства у меня все же произошел. Он вроде,гад, прав!Действительно, насколько я сейчас понимаю маскирующий шум будет ВСЕГДА забивать сигнал как просто шум как не крути. Вот смотрите. Имеем частоту w. Узкую полосу (w+-0.0001w). Даем на ней чистую синусоидальную гармонику. Несущую постоянной амплитуды (когерентность +-0.0001w). На графике частот мы имеем чистый всплеск +-0.0001w. Далее по краям – чисто. Но вот мы эту несущую промодулировали, скажем так: 1001010110011010101. Меня конечно же интересует передача цифрового сигнана.Чистые ступеньки мы не получим, разумеется. Любая цифра - это все же некая аналоговая кривая. Но форма такой кривой в любом случае будет сложной гармонической функцией, а значит на АЧХ (кажется так? Амплитудно-частотная характеристика) мы увидим, что наш всплеск теперь размазался влево и вправо от несущей. Появились боковые гармоники. Это вытекает из фурье-разложение нашей модуляции "1001010110011010101". Если "рядом" с несущей мы наложим и маскирующий шум, то он забьет гармоники сигнала своими же гармониками. Шум должен быть такой же по форме и нести похожие "ступеньки" скажем такие: 0101010101, и у него ведь тоже гармоники. И они исказят форму передаваемого сигнала.. То есть что бы передать информацию хочешь не хочешь нужно иметь ЧИСТУЮ ПОЛОСУ от рядом расположенных шумовых источников. Если мы используем частотную модуляцию получается почти то же самое! И чем плотней передача (бит в секунду) тем шире должна быть эта полоса (мой склероз подсказывает, что так и есть...)Что получается? Любой осмысленный сигнал можно по форме узнать как сигнал?Или все же как-то можно ухитриться сигнал замаскировать под шум?Спецы по SETI, вы наверняка на этом уже собаку съели!Можно или нельзя?Вы то как пытаетесь отличить искуственный сигнал от естественного шума?
Сиди себе - сигналы посылай и усё... Плачут поди всей цивилизацией...
Ну конечно. То же самое говорили 100 лет назад про радио - никчемные фантазии, летаргические сны все это ваше радио. Надо заниматься реальными инструментами! Голуби - вот наш инструмент связи! Придет время и они долетят до Луны!
никто не запрещает и никто не осуждает тех кто доблестно и самоотверженно исследует возможности осуществления других, нежели электромагнитных, каналов связи
А может у них настолько сложные сигналы, что мы их принимаем за "шум"?
Цитата: Felis от 10.06.2004 [01:19:34]А может у них настолько сложные сигналы, что мы их принимаем за "шум"?Такие сигналы бесмысленно посылать на большие расстояния - ширина спектра слишком большая и он с более высокой вероятностью исказится "по дороге".Самые "пробивные" виды радиосвязи - простейшие, с амплитудной (пример CW) или фазовой модуляцией (PSK), занимающей максимально узкий спектр.
А куда пропало мое последнее сообщение сюда?Но самое главное ПОЧЕМУ?!!!
до тех пор пока не будет отредактирован пост, опубликованный вчера в 12:09:55, всё последующее подобное "творчество" будет удаляться.срок -- до завтра, а пока -- замечание за "настырность" и прочие, не принятые на российском "Астрофоруме", словесные выкрутасы...
Система такая.Для нас вселенная молчит, т.к. мы еще ничего не поймали, но мы нарушим молчание и сами будем на всю вселенную говорить.
...Испокон веков землян волнуют фундаментальные вопросы бытия, в том числе: * Земля плоская или еще какая? * Земля - центр мироздания или нет? * Мы одни во Вселенной или нас много?На первые два вопроса ответ давно получен и он гласит – нет, Земля не центр Мироздания, вокруг которого движутся все остальные небесные светила. Остается ответить на третий вопрос о нашей «центральности» – уникален ли феномен Разума, или это такое же распространенное и обыденное явление как галактики, звезды, планеты? Наиболее популярной формулировкой третьего вопроса является фраза «Are We Alone?» («Одни ли мы?»), авторство которой приписывают американскому писателю-фантасту Айзеку Азимову.В ответ на этот вопрос в начале 60-х годов прошлого века появилась книга американского журналиста Вальтера Салливана, озаглавленная «We Are Not Alone» («Мы не одни»), но, к сожалению, пока это название – не более чем надежда, а не научно установленный факт.Поиск разумных сигналов во Вселенной (SETI) подразумевает наличие объекта поиска, а именно наличие тех, кто излучает такие сигналы. Будь то земляне, или инопланетяне, те, кто пришел к пониманию необходимости таких передач, отвечает на третий из вышеприведенных вопросов, пытаясь сообщить предполагаемым братьям по разуму поистине Благую весть: «You Are Not Alone!» («Вы не одни!»).Во взаимосвязанных процессах передачи и поиска разумных сигналов во Вселенной следует отчетливо представлять, что в случае передачи решается прямая задача синтеза и отправки того, что пока еще не существует в Природе, а именно наших межзвездных посланий. В этом смысле, синтез Посланий сродни искусству, творческому процессу создания нового, при этом предназначенную к передаче информацию необходимо попытаться представить в некоем инварианте, понимаемом разумными субъектами повсюду во Вселенной.А поиск – типичный пример обратной задачи – мы ищем то, что нам пока не известно, но при этом исходим из предположения, что это уже существует в Природе. Иными словами, при поиске решается сугубо научная задача обнаружения сигнала, его декодирования, выделения и осмысления полученной информации. Но обратная задача поиска специфична тем, что ищется не естественнонаучная закономерность, а осмысленное сообщение, сигналы не Природы, но Разума!В этом смысле, цивилизация, осуществляющая лишь поиски, находится в менее выгодном положении, чем та, которая проводит как поиски, так и передачу разумных сигналов. Для констатации факта установления Контакта передающей цивилизации достаточно лишь получить ответный сигнал от цивилизации-адресата. А в случае успехов поисков, проводимых цивилизацией первого типа необходимо вдвое больше времени и усилий. В самом деле, обнаружив сигналы, надо будет отправить ответ и лишь получив подтверждение в том, что этот ответ принят, можно будет констатировать факт установления Контакта.
Цитата: Vitaliy от 22.11.2008 [03:24:31]Система такая.Для нас вселенная молчит, т.к. мы еще ничего не поймали, но мы нарушим молчание и сами будем на всю вселенную говорить. Ну просто нет слов. Вы вообще представляете себе, что значит "говорить на Всю (!) Вселенную" ? Такое ощущение, что нет, не представляете.
Цитата: Alex_P от 22.11.2008 [03:42:49]Цитата: Vitaliy от 22.11.2008 [03:24:31]Система такая.Для нас вселенная молчит, т.к. мы еще ничего не поймали, но мы нарушим молчание и сами будем на всю вселенную говорить. Ну просто нет слов. Вы вообще представляете себе, что значит "говорить на Всю (!) Вселенную" ? Такое ощущение, что нет, не представляете.Это образное выражение. Может еще Ау кричать будем всей глодкой подняв головы к небу.
а потому что тон надобно сменить, alex_semenov ! некая взвинченность чувствуется в предыдущем посте.
Цитата: Vitaliy от 22.11.2008 [03:24:31]Это образное выражение. Может еще Ау кричать будем всей глодкой подняв головы к небу. Могу сказать, что вероятность быть услышанным во втором случае (кричать Ау) гораздо выше.
Это образное выражение. Может еще Ау кричать будем всей глодкой подняв головы к небу.
Цитата: Alex_P от 22.11.2008 [16:55:03]Цитата: Vitaliy от 22.11.2008 [03:24:31]Это образное выражение. Может еще Ау кричать будем всей глодкой подняв головы к небу. Могу сказать, что вероятность быть услышанным во втором случае (кричать Ау) гораздо выше.Проблема в том, что технической возможности послать достаточно мощный сигнал одновременно во все стороны просто нет, и в ближайшие сотни лет вряд ли будет. Поэтому остается компромиссный вариант - посылать узконаправленное сообщение в те области, где с некоей вероятностью цивилизации могут быть.
Автор
Тема: У инопланетян напряженка с радиосвязью (Прочитано 7705 раз)
