Фотографии искривления лучей

[cerera]

Было много полных затмений Солнца, но где найти современные фотографии искривления световых лучей от звезд, находившихся вблизи солнечно-лунного диска? Плюс к этому почти никто не говорит и о том, что солнечная атмосфера преломляет лучи от звёзд не хуже земной атмосферы. Если такие фотографии есть, то где их найти? А если их нет, то тогда как относиться к идее искривления пространства?

[Хартиков Сергей]

     Эти фотографии, очевидно, можно найти в работах тех исследователей, которые ставили эксперименты. Требовать их наличия в интернете - слишком сильное. Кроме того, отклонение изображений звезд во время затмений уже давно не используется: вместо этого берут данные измерений угловых положений квазаров на РСДБ. Преломление волн в солнечной атмосфере исключается благодаря измерениям на разных длинах волн. Сейчас формула ОТО подтверждена с точностью 0.1%.

[Kostyrko]

Цитата cerera: «…где найти современные фотографии искривления световых лучей от звезд, находившихся вблизи солнечно-лунного диска?»

Можно попытаться найти фотографии звезд (вблизи других объектов), смещенных в той или иной степени от обычного положения.
А как можно сфотографировать световые лучи?

[Хартиков Сергей]

     Автор, очевидно, имел в виду указанные фотографии звезд.

[sergey_g]

Хватает ли точности современных измерений_наблюдений методом измерений угловых положений квазаров на РСДБ, для уверенных подтверждений формул ОТО при влиянии гравитационного поля к примеру Луны? Не секрет, что солнечная корона простирается на несколько радиусов Солнца и влияние её на распространение эл.магн. излучения значительно.

[Хартиков Сергей]

     Для Луны предсказываемое отклонение около 3*10^-5 угл.сек, что по крайней мере на порядок меньше углового разрешения РСДБ. Однако Вы таким образом все равно не уйдете от необходимости моделирования задержки в ионосфере Земли, что является одним из существенных элементов редукции наблюдений на РСДБ. Так как наблюдения ведутся в разных диапазонах длин волн, то не нужно бояться неучтенных факторов.

[sergey_g]

Спасибо.

[ysdanko]

Здесь можно посмотреть. http://news.cosmoport.com/2006/05/25/2.htm

[cerera]

Здесь можно посмотреть. http://news.cosmoport.com/2006/05/25/2.htm

Спасибо за url. Вот та же самая фотография (1111.jpg). Прошу терпеливо пояснить, каковы на фото признаки, указывающие на гравитационную линзу? и на сколько эта аргументация обоснована?

Я совсем не против искривления чего-либо, просто не понятно, что искривляется. Как-то нелогично по отклонению света от прямолинейной траектории считать искривившимся пространство. Может что-то иное влияет на траекторию?, то, чего мы пока не обнаружили?

[sergey_g]

Уж очень подозрительно для гравитации. Скорее похоже на какое - нибудь не атмосферное хитрое гало. Хоть и атмосферное, но забавное  http://images.astronet.ru/pubd/2006/01/31/0001211286/parhelic-1.jpg
Крест Эйнштейна, http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/Einstein_ring.jpg , тоже удивительно похож на гало в морозный день, может тут гравитация и ни при чём.

[Хартиков Сергей]

     Цитата cerera: "Прошу терпеливо пояснить, каковы на фото признаки, указывающие на гравитационную линзу? и на сколько эта аргументация обоснована?... Может что-то иное влияет на траекторию?, то, чего мы пока не обнаружили?"

     Отклонение электромагнитных волн гравитирующим телом - это экспериментальный факт, который не оспаривается даже противниками ОТО. Можно спорить насчет величины этого отклонения, но в любом случае можно заранее просчитать, как будет выглядеть изображение звезды или галактики при наличии на луче зрения гравитирующей массы. Такие расчеты были давно сделаны, и астрономы пытались найти что-нибудь похожее.
     Для того, чтобы обосновать, например, что изображение некой галактики "размножается" из-за "линзирования", используется спектральный анализ, ищутся прочие похожие признаки.

     Цитата cerera: "Я совсем не против искривления чего-либо, просто не понятно, что искривляется. Как-то нелогично по отклонению света от прямолинейной траектории считать искривившимся пространство."

     Надо не гадать, а просто прочитать, что в физике называют искривлением пространства: там есть четкое определение.

[Дмитрий Вибе]

Может что-то иное влияет на траекторию?, то, чего мы пока не обнаружили?

Может быть. Обнаружьте это иное, постройте работающую модель, впишите ее в имеющиеся экспериментальные данные -- обсудим.

[Дмитрий Вибе]

Крест Эйнштейна ... тоже удивительно похож на гало в морозный день, может тут гравитация и ни при чём.

Что же удивительного Вы нашли в этом сходстве? Причины подобны -- искривление/преломление световых лучей. Вот и результат оказался похож. Подобную же картину дает, например, дефектное стекло. Может быть, причина возникновения гало -- не лед в атмосфере, а искривление солнечных лучей в стеклянном куполе небес?

[olegtitov]

     Для Луны предсказываемое отклонение около 3*10^-5 угл.сек, что по крайней мере на порядок меньше углового разрешения РСДБ. Однако Вы таким образом все равно не уйдете от необходимости моделирования задержки в ионосфере Земли, что является одним из существенных элементов редукции наблюдений на РСДБ. Так как наблюдения ведутся в разных диапазонах длин волн, то не нужно бояться неучтенных факторов.

Причем в РСДБ гравитационные эффекты приходится учитывать и через отклонение лучей в поле тяготения массивного тела, и через эффект Шапиро.
http://en.wikipedia.org/wiki/Time_delay_of_light
Двойная проверка получается.

[cerera]

     Цитата cerera: "Я совсем не против искривления чего-либо, просто не понятно, что искривляется. Как-то нелогично по отклонению света от прямолинейной траектории считать искривившимся пространство."

     Надо не гадать, а просто прочитать, что в физике называют искривлением пространства: там есть четкое определение.

Интересно получается насчёт "чёткое определение". Во многих определениях присутствуют понятия, которые сами нуждаются в определении, например, "масса – мера инерции", где "инерция – свойство", а "свойство" – либо философская категория, либо что? Любые определения неполны, в них отсутствует главное суть, ядро, нутро. Да и вопрос был "что конкретно искривляется!".

Для обычного пользователя книжного определения бывает вполне достаточно, например: "Монитор - устройство визуального отображения информации", но не для конструктора мониторов, которого интересует даже не внутреннее наполнение из микросхем, а принципы, алгоритмы и новизна в их понимании. Новый принцип, новое понимание приводят к революционным изменениям, но при этом сохраняется определение "монитора". Так и в науке о природе: пользовательские определения могут не измениться, но речь – о проникновении в суть, в ином уровне понимания. Именно новизна в понимании – главное. А формулы могут быть прежними, и эксперименты останутся теми же...

[Дмитрий Вибе]

Так и в науке о природе: пользовательские определения могут не измениться, но речь – о проникновении в суть, в ином уровне понимания. Именно новизна в понимании – главное.

Я, может быть, несколько опережаю события, но если Вы собираетесь таким изящным спосбом перейти к разговору о ритмодинамике, то делать этого не нужно.

[Kostyrko]

Фотографирование околосолнечной области во время солнечного затмения порождает систематическую погрешность, о которой не приходилось встречать упоминаний.
Во время солнечного затмения в лунной тени температура снижается на несколько градусов. Из-за этого холодный воздух в затененной области движется вниз, а на его место поступает воздух из пространства, окружающего тень. При этом фотограф встречается с систематическим воздушным потоком между серединой солнечного диска и его периферией, что и порождает погрешность.

Интересно, какова степень влияния этого явления?

Эта проблема легко обходится при орбитальном фотографировании затененного Солнца.

Имеются ли такие наблюдения, и каковы их результаты?

[cerera]

Имеются ли такие наблюдения, и каковы их результаты?

И это правильный вопрос!

[sergey_g]

Что же удивительного Вы нашли в этом сходстве? Причины подобны -- искривление/преломление световых лучей. Вот и результат оказался похож. Подобную же картину дает, например, дефектное стекло...

Всё конечно так, но никому в голову пока не приходит объяснять паргелий искривлением пространства, но в случае с квазаром почему-то это поисходит, дескать гравитация и т.д. и т.п.

[olegtitov]

Что же удивительного Вы нашли в этом сходстве? Причины подобны -- искривление/преломление световых лучей. Вот и результат оказался похож. Подобную же картину дает, например, дефектное стекло...

Всё конечно так, но никому в голову пока не приходит объяснять паргелий искривлением пространства, но в случае с квазаром почему-то это поисходит, дескать гравитация и т.д. и т.п.

По-моему, Вы уже просто не знаете, к чему бы еще прикопаться.