Что выбрать - рефлектор или рефрактор ?

[Дрюша]

Ну, во-первых, я про АПО (и даже про полу-) речи не заводил. А ахромат за 2 тыс $ (152 мм 1: конкретно видел (в "Зените" он валяется), и именно в такой глядел на прошлом Астрофесте. И здесь я не оговаривал такого условия, что всё должно быть непременно одного производителя... Тут может быть и НПЗ, и всё что угодно.

Насчёт ЕТX (конкретно, 90 в "Диал-электроникс" на Лубянке) я видел ценник, на котором было написано "USA", хотя, вроде бы, у них есть производство на Тайване (это Китай или не Китай?) и в Мексике (а это уж точно, не Китай).

Ну и ещё, если уж сравнивать, то на сопоставимых монтировках, которые, между прочим, тоже каких-то денег стоят. А то, я полагаю, если брать ЕТХ, то там приходится платить за всякие моторчики, проводки и микросхемки, а если "мусорную урну" (т.е. доб), то там кроме оптики ничего ценного нету. А рефракторов на добовских монтировках почему-то не делают. Так что, я полагаю, за те самые 2 тыс $ можно взять 318-350 на добе или 250 на каком-никаком экваториале.

[XRUNDEL]

 Дрюша! Позвольте Вам кое-что рассказать из собственной головы. Может это поможет Вам лучше определиться в Вашем риторическом вопросе о рефракторах и рефлекторах.

 Давайте начнём с того что система Ньютона существует уже много-много лет. И у неё шла эволюция. Очень хотелось людям (конкретно профессиональным оптикам) уменьшить центральное экранирование до предложенных Вами 10%. Но не получилось. Как Вы думаете почему? Подумайте.
 
 Далее - о покрытиях супер-дупер, чтобы получить 99% отражения да еще и защиту от механических повреждений при чистке поверхности.

  Вот выставили на продажу пару часов назад:
http://astromart.com/viewad.asp?cid=265264

  Если вдумчиво почитаете условия продажи, то увидите, что цена не заявлена - принимаются предложения в течение пару недель. Аппарат неплохой. По некоторым показателям приближается к "уровну модернизации" о котором Вы так много написали. А во сколько обходится эти "покрытия и т.д." знаете? посмотрите цену на этот инструмент новый:
http://www.opticalguidancesystems.com/pricing.htm

   Пройдите в часть списка, где цены на алюминиево-магнезиевые трубы (17250$),именно такая труба в объявлении.
Это даже не карбон-файбер трубы от RCOS,который сам по себе Mercedes в Ричи-Кретьенах. И апертура не такая уж и "обсерваторная", чуть более 300мм. Вон у kis-a такого диаметра и системы инструмент есть.
 
  На громаднейшем рынке "понты" не проходят. Вещь должна соответствовать спецификациям, чтобы продаваться за такие деньги.

  Ахромат 150мм за 2К$ еще должен быть f/12-f/15, чтобы Вы могли увидеть, на что он действительно способен. Я не думаю, что Вы наблюдали именно в такую "шпалу".
 Также не валите монтировки в общую кучу - к предмету разговора они отношения не имеют.

  Каждая система на сегодняшний день заняла своё место в жестокой борьбе за выживание. Вы хотите практическую шкалу "ценностей"? Пожалуйста:
  За 12 000 $ сегодня можно купить(без монтировки):
 1 175мм-180мм Super APO или
 1 250мм RCOS Ричи-Кретьен или
 1 250мм OGS  Ричи-Кретьен (подешевле который, с carbon-fiber tube) или
 2.75 350мм Селестрон Шмидтов-Кассегрейнов или
 4.5  350мм Meade Шмидтов-Кассегрейнов   или
 1 600мм! StarMaster добсон с весьма качественным "Замбуто" зеркалом (на подставке, но без Go-To)
    список можно еще продолжить, но мне лень...

 Всё это сформировалось не на основании пустой говорильни или наличием депутатских мест в каком-то парламенте или взяток, а в результате эволюции в процессе удовлетворения потребностей всё увеличивающейся армии любителей астрономии во всём мире и отдельно взятой стране, где наличие таковых наибольшее, чем где-либо.

 По Вашей идее "доводок и улучшений" все без исключения инструменты в данном списке должны иметь одинаковую апертуру и цену. Но этого нет. Вот и подумайте, почему.

  С наилучшими пожеланиями.
                                 

[mvp]

102 ED за 6 тыс. $ - где это такое Вы видели? Если это мид, то что же тогда получается что тот же Виксен или Так при меньшей цене на порядок лучше и качественнее! Барыги однако. По воду покрытий, для уменьшения рассеяния света в следствие "шершавости" алюминиевого слоя зеркала еще покрывают алюминием с ионным ассистированием.

[tlgleonid]

Как бы все наоборот...
(2) При равных диаметрах телескоп по схеме Кассегрена (классический, Ричи, менисковый, Клевцов, Шмидт) обычно показывает лучше, чем Ньютон (думаю, это связано с тем, что лучше коррекция по полю, меньше отн. отверстие - мало влияние аберраций окуляра и, наконец, в более дорогом инструменте оптика просто лучшего качества)

С одной строны поле, свободное от аббераций в Кассагренах, Риччи-Кретенах и т.п. больше, НО ... цетнральное экранирование тоже заметно сильнее. Редко в каком Кассагрене центральное экранирование меньше 30% по диаметру, в то время, как в крупных Ньютонах оно порядка 20% и чем крупнее Ньютон, тем меньше может быть это экранирование. отсюда вывод (без учетов размеров трубы и пр.): если нужно большое поле без комы и т.п. для астрофотографии или астрометрии, то предпочтительнее не Ньютоны, а если нужен контраст (Планеты), то Ньютон переплюнет любой Кассагрен.

[Ernest]

а если нужен контраст (Планеты), то Ньютон переплюнет любой Кассагрен.

Только в безвоздушном пространстве, вдали от источников гравитации и толчков, там где не знают слова "деньги" и нет дифракции на растяжках.

[kis]

Я здесь полностью согласен с Рустамом так как в определенной степени прошел сам процедуру доводок переделок и т.д. своего РК. и может быть буде доводить и дальше
Действительно даже в условиях российских цен наших производителей РК выливается в весьма заметную сумму денег.  При этом тот же СУпер Апо 150 который делает Астрея стоит по большому счету дешевле. Каждая система заточена сообразным образом и тут сложно сравнивать несравнимые вещи.
Ньютоны очень хорошие инструменты спору нет но из класса дешевых вещей. Возьмите астрографы Такахаши. Вот пример доводки светосильного Ньютона до ума. В итоге имеем трубочку 150 мм за 6000 долларей. Называется почувстуйте разницу.
Вообще коссегрены стали стандартной системой для профессионалов так сказать не спроста.
Да и извечный вопрос что лучше рефрактор или рефлектор поставлен не совсем корректно. Корректней бы было бы сформулировать следующим образом какую систему лучше приобрести за столько то денег. При этом для более правильного подхода нужно отделить монтировку с электроникой от оптики. А ее подбирать отдельно в зависимости от целей и бюджета. Это вообще старая песня и по большому счету опыта оценки монтировок у нас в стране кот наплакал. 5 монтировок приличного класса на всю страну и постоянное пережевывание соплей про периодику это просто смешно.

[kis]

"Так что, я полагаю, за те самые 2 тыс $ можно взять 318-350 на добе или 250 на каком-никаком экваториале."

Это действительно так но это "тяжелые" инструменты для наблюдений и совсем "тяжелые" для фотографии
 

[Anatoly 64]

Интересная это тема: сравнение ньютонов и телескопов
др. зеркальных/зеркально-линзовых систем применительно к наблюдению планет. Может, кто подкинет какие-либо ссылочки, пожалуйста?

[shandrik]

в то время, как в крупных Ньютонах оно порядка 20% и чем крупнее Ньютон, тем меньше может быть это экранирование.

Прошу пояснить. До этого момента я считал, что оно не от крупности (апертуры) зависит, а от относительного отверстия - чем оно больше, тем диагоналка больше.

[Максим Гераськин]

Прошу пояснить. До этого момента я считал, что оно не от крупности (апертуры) зависит, а от относительного отверстия - чем оно больше, тем диагоналка больше.

Допустим, имеется:
1) Телескоп схемы Ньютона с диаметром зеркала 180 мм и фокусом 900. Какая-то диагоналка.
2) Равнозрачковый окуляр. Его фокусное расстояние - 30 мм.
3) Предполагается, что диагоналка обеспечивает линейное поле зрения, соответствующее диафрагме равнозрачкового окуляра.

Увеличиваем все, кроме окуляра, в два раза.
Фишка в том, что равнозрачковый окуляр остается в точности каким он и был, его увеличивать не надо (если мы его тоже отмасштабируем, он перестанет быть "равнозрачковым").
Ширина поля  зрения в миллиметрах, обеспечиваемая диагоналкой,  увеличилась в два раза. А оно нам не надо для визуала, ибо больше, чем диафрагма окуляра, не "съесть".

Таким образом, ширина поля зрения получилось избыточной в два раза. Ergo - можно уменьшить размер диагоналки, и, соответственно, величину центрального экранирования.

[AstroNick]

Увеличиваем все, кроме окуляра, в два раза

Фишка в том, что если диаметр зеркала увеличить вдвое, то и равнозрачковое увеличение увеличится вдвое. Но поскольку и фокус главного зеркала также увеличится вдвое, то данный окуляр даст увеличение вдвое больше, т.е по-прежнему останется равнозрачковым. А раз увеличение вдвое больше, то очевидно, что его поле зрение будет вдвое меньше, что и требовалось доказать.

Но есть ещё один плюс. Выше предложено всё увеличить вдвое. Но на самом деле вынос фокуса за пределы трубы увеличивать необязательно - его вполне можно оставить прежним - использовать тот же окулярный узел. То есть диагональное зеркало будет ближе к фокусу, а значит, что оно должно быть меньше. К тому же если полезное поле зрения всё равно вдвое меньше, то и диаметр трубы можно взять поменьше (по отношению к диаметру зеркала), а это эквивалентно дополнительному уменьшению выноса фокуса.

Так что невозможно удержаться от призыва строить как можно бОльшие Ньютоны   Только вот беда - большие зеркала поневоле придётся делать более светосильными, чем небольшие (иначе длина трубы превзойдёт все самые смелые ожидания   ), а увеличение светосилы действует на экранирование противоположным образом  

[XRUNDEL]

 а если нужен контраст (Планеты), то Ньютон переплюнет любой Кассагрен.

 У меня белки со двора через моё плечо посмотрели на монитор и теперь угорают со смеху на траве. Вы сами-то подумали чего сказали? А как же с менисковым Кассегрейном с 20%-=17% центрального экранирования, лучше, чем в ньютоне исправленными аберрациями и f/15 ( как правило)?
  Так вот "поезжайте в Киев и спросите - кем был Паниковский до революции..."(с)  

[XRUNDEL]

Интересная это тема: сравнение ньютонов и телескопов
др. зеркальных/зеркально-линзовых систем применительно к наблюдению планет. Может, кто подкинет какие-либо ссылочки, пожалуйста?

   Не нужны Вам ссылочки - их слишком много. Доверьтесь моему "перелопачиванию" ссылочек, тусованию в различных users groups, и практическому "зырканью" в чужие телескопы за последние 6 месяцев.
  После АПО следующим в списке именно для планет идёт Максютов.

[edward]

Не нужны Вам ссылочки - их слишком много. Доверьтесь моему "перелопачиванию" ссылочек, тусованию в различных users groups, и практическому "зырканью" в чужие телескопы за последние 6 месяцев.

Ну не, это не серьезно.. Сравнительные обзоры должны быть составлены скрупулезным образом. Таких я не видел. А заявления типа "Я всю жизнь наблюдаю в МК, а потом как-то у кого-то в гостях глянул в Мицар со всеми вытекающими... " слишком субъективны. Откуда знать, может это был тот самый день, который бывает раз в жизни, когда можно поставить увеличение 1300 раз (см., например,   https://astronomy.ru/forum/index.php?board=7;action=display;threadid=4786;start=60 )
 

[AstroNick]

А как же с менисковым Кассегрейном с 20%-=17% центрального экранирования, лучше, чем в ньютоне исправленными аберрациями и f/15 ( как правило)?

Честно говоря, я не понял смысла этой фразы  
А мысль вполне разумная: если сделать 150-мм Ньютон F/15 (забудем пока про недостатки длинной трубы), то диаметр свободного от комы поля зрения будет не меньше 30' ! Для такого планетника можно добиться центрального экранирования всего 1.5% при поле зрения 10' (и 1% при поле 4'). И дешевле, чем Кассегрен, и с юстировкой нет проблем, да и зеркало такой светосилы, наверное, можно делать сферическим.

[Максим Гераськин]

Ну не, это не серьезно..

Почему же. В данном случае это мнение эксперта, посмотревшего во всякие разные струменты, включая даже какую-то немыслимую немецкую гиперэкзотику.

Сравнительные обзоры должны быть составлены скрупулезным образом. Таких я не видел.

Да не надо тут отчетов.
При одной и той же "дырке", и схемах, скажем АПО, Кассегрен и Максутов, "идеальный" АПО бьет, на планетах, другие схемы, за счет более высокого контраста. У него нет ни растяжек, ни центрального экранирования.
Далее следует идеальный Максутов - у него нет растяжек.
Далее Кассегрен - с растяжками и экранированием.

[Ernest]

Далее следует идеальный Максутов - у него нет растяжек.

В том-то и дело, что "идеальный" Ньютон даже с растяжками (а никто не мешает повесить зеркало на плоское стеклянное окно прикрывающее входное отв., или залудить, скажем, дугообразные растяжки) должен как ты говоришь "бить" по разрешению и Мак, и уж тем более классического Кассегрена или Ричи. Во всяком случае в средних - наболее интересных для наблюдателя планет - пространственных частотах.

Но практика такова, что в средней массе Ньютон - дешевое решение и производители этой оптики приняв его, обычно не останавливаются только на схеме. Применяется и много других уменьшающих совокупную цену факторов - качество формирования опт. поверхностей, качество зеркальных покрытий, материал трубы (а она длинная, материалоемкая и требует еще и в удельном выражении больше материала, чем короткие Кассегреновские трубы), качество светозащиты, более серьезная проблема защиты от тепловых токов, ветра и вибраций, жесткости монтировок... Совместно с Ньютонами употребляются те-же типовые окуляры, что и с кассегренами, хотя Ньютоны (особенно "быстрые")  много чувствительнее к их оптическому качеству и т.д.

Короче все это приводит к тому, что средний Ньютон выдает на гора всреднем худшее разрешение, чем Кассегрены.

Хотя, как заметил XRUNDEL, при вложении $$$ и из него можно сделать конфетку и тогда уже соревноваться с кассегренами и даже АПО.

[edward]

Далее следует идеальный Максутов - у него нет растяжек.

У Ш-К  тоже нет растяжек, и тем не менее, я уверен, что планеты они должны показывать по-разному, тут все сложнее..

В данном случае это мнение эксперта, посмотревшего во всякие разные струменты, включая даже какую-то немыслимую немецкую гиперэкзотику.

Лучше было бы так: сначала оценки "слепого" жюри из нескольких уважаемых людей  (телескопы с работающими часовиками прикрыты, торчат только окуляры), которое смотрит попеременно в несколько сравниваемых аппаратов, а только потом уже идентификация. Вот это было бы классно (я читал, что так аккустику тестируют - а у них там тоже непрекращающиеся споры, какие громкоговорители лучше, динамические или рупорные). Но это так мечтой и останется (где Ньютон, а где что другое нетрудно будет сообразить..)

[Максим Гераськин]

В том-то и дело, что "идеальный" Ньютон даже с растяжками (а никто не мешает повесить зеркало на плоское стеклянное окно прикрывающее входное отв., или залудить, скажем, дугообразные растяжки) должен как ты говоришь "бить" по разрешению и Мак, и уж тем более классического Кассегрена или Ричи.  Во всяком случае в средних - наболее интересных для наблюдателя планет - пространственных частотах.

Почему?

Хотя, как заметил XRUNDEL, при вложении $$$ и из него можно сделать конфетку и тогда уже соревноваться с кассегренами и даже АПО.

На планетах - да.

[Anatoly 64]

XRUNDEL: Доверьтесь моему "перелопачиванию" ссылочек, тусованию в различных users groups, и практическому "зырканью" в чужие телескопы за последние 6 месяцев.
  После АПО следующим в списке именно для планет идёт Максютов.

Насчет Максутова я с Вами, пожалуй, соглашусь, особенно, если это М-Н.   Но всё-таки хотелось бы пошукать какую-нибудь аналитику. Нечто подобное было в 5 номере "Звездочета" за 00 г. Статья называлась: «О влиянии центрального экранирования» автор М.Расселл, перевод И.Розивики. Там автор учел остаточные аберрации и влияние центрального экранирования. Мелочь в виде искажений от растяжек и паразитного рассеянного света он в расчет не брал. Но мелочь эта тоже свою лепту вносит в неправое дело борьбы с идеальным изображением.

edward: А заявления типа "Я всю жизнь наблюдаю в МК, а потом как-то у кого-то в гостях глянул в Мицар со всеми вытекающими... " слишком субъективны. Откуда знать, может это был тот самый день, который бывает раз в жизни, когда можно поставить увеличение 1300 раз

Это типа наезд?   Если да, то сообщаю, что рефрактор я юзал не одну ночь и атмосфера была самая обычная, т.е. неприличная. А если откровенно, то есть твердая уверенность, что при хорошей атмосфере 200 мм. М-К порвет ТАЛ-100R  как тузик грелку. Ибо не балуй.