Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Черные дыры  (Прочитано 55481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AntaresАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Antares
Черные дыры
« : 05 Мар 2004 [11:04:11] »
Не могу понять, может кто объяснит ??? ??? ??? Почему какую-бы книгу я не взял, и новую, и старую, там везде фигурируют лишь кандидаты на черные дыры, тогда когда интернет пестррит сообщениями о черных дырах ??? ??? ???

De (ех) nihilo nihil -  ничто не возникает из ничего (Лукреций)
« Последнее редактирование: 05 Мар 2004 [11:09:23] от TYSON »

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re:Черные дыры
« Ответ #1 : 05 Мар 2004 [12:00:38] »
Строго говоря, все кандидаты в черные дыры пока кандидатами и остаются. Чтобы убедится, что вот - перед нами черная дыра, нужно доказать у нее наличие горизонта. Для сверхмассивных черных дыр в центрах галактик это скоро можно будет сделать с помощью нового поколения радиоинтерферометров (линейные размеры таких дыр могут достигать 20 а.е., и их угловые размеры при наблюдении с Земли ~ 10E-7 угловых секунды). Для черных дыр звездных масс ситуация хуже (там размер горизонта может быть ~ 30-40 км, что пока совершенно ненаблюдаемо).
Пока же черными дырами для краткости называются те объекты-кандидаты, чьи внешние проявления трудно объяснить как-то иначе, кроме как наличием черной дыры. Хотя попытки объяснить эти проявления как-то иначе (без привлечения модели черной дыры) тоже делаются.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн AntaresАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 114
  • Благодарностей: -1
    • Сообщения от Antares
Re:Черные дыры
« Ответ #2 : 05 Мар 2004 [12:13:09] »
... Хотя попытки объяснить эти проявления как-то иначе (без привлечения модели черной дыры) тоже делаются.

Чем же еще пытаются объяснить эти явления-проявления???

Exempli gratia (е. g.) ... - например ...

polar

  • Гость
Re:Черные дыры
« Ответ #3 : 05 Мар 2004 [12:30:54] »
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/bh.html

astro-ph/0402349

astro-ph/0401549

gr-qc/0310107


bob

  • Гость
Re:Черные дыры
« Ответ #4 : 06 Мар 2004 [21:30:21] »
Пока обещанного видеоролика ЧД со всех сторон с тысячи км. не будет - не поверю. :)

shandrik

  • Гость
Re:Черные дыры
« Ответ #5 : 07 Мар 2004 [13:26:24] »
А они все так и останутся кандидатами - для внешнего наблюдателя коллапс затягивается на бесконечно длительное время в момент прохождения схлопывающейся материей горизонта события.

Вика, мне сдается, что интерферометры не смогут найти горизонт в 20 а.е. - его же не видно  по определению. Разве что через линзирование.

P.S. Теме тут не место, а там где место, уже обкусали эту тему со всех сторон.
« Последнее редактирование: 07 Мар 2004 [13:31:41] от shandrik »

Оффлайн ilja

  • ****
  • Сообщений: 314
  • Благодарностей: 6
  • есть эфир
    • Сообщения от ilja
Re: Черные дыры
« Ответ #6 : 09 Авг 2015 [15:43:23] »
Кандидаты являются кандидатами по двум причинам: 
1.) Все-таки не так уж просто установить что какой-то объект может быть, по ОТО, только черной дыри.  Надо измерить и массу, и установить, что оно достаточно маленького размера, так что по ОТО такой маленький объект с такой массой может быть только черной дыри. 
2.) Есть альтернативные теории гравитации, причем по уравнениям очень близкие к ОТО, в которых нет черных дыр, а гравитационный коллапс кончается стабильной звезды, которая только чуть больше горизонта, с экстремальным красным смещением на ее поверхности.  Это будет очень трудно, а в пределе невозможно отличить от черной дыри ОТО.  http://arxiv.org/abs/1003.1446

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Черные дыры
« Ответ #7 : 09 Авг 2015 [18:44:10] »
Строго говоря, все кандидаты в черные дыры пока кандидатами и остаются.
К сожалению, не через все разговоры о ЧД, это проходит красной нитью.
Пока же черными дырами для краткости называются те объекты-кандидаты, чьи внешние проявления трудно объяснить как-то иначе, кроме как наличием черной дыры.
Мне кажется, было бы здорово, если бы кто-нибудь привел бы тут свой любимый пример такого объекта-кандидата. И не поленился бы на небольшое научное описание такого внешнего проявления, которое трудно объяснить как-то иначе, кроме как наличием ЧД.

Вот тут
Хотя попытки объяснить эти проявления как-то иначе (без привлечения модели черной дыры) тоже делаются.
и тут
2.) Есть альтернативные теории гравитации, причем по уравнениям очень близкие к ОТО, в которых нет черных дыр, а гравитационный коллапс кончается стабильной звезды, которая только чуть больше горизонта, с экстремальным красным смещением на ее поверхности.
одно и тоже имеется в виду? Или нет?

Пока обещанного видеоролика ЧД со всех сторон с тысячи км. не будет - не поверю. :)
Очень хочется присоединится к такой научной позиции, но боязно - уж очень радикальная. :)

P.S.  ...уже обкусали эту тему со всех сторон.
Итогами, по-видимому, только дантисты остались довольны? :)

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Черные дыры
« Ответ #8 : 09 Авг 2015 [19:10:11] »
Подавляющее большинство физиков мало сомневается в ЧД (которым лет сто, а под другим названием более 200).
Есть разработанные теории модели и ее проявления. Есть и опосредованные наблюдательные факты.
А главное, нет явных противоречий и приличных альтернатив.
Если подробнее, то любознательные люди пользуются поиском в Гугле и в обзорах препринтов astro-ph.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Черные дыры
« Ответ #9 : 09 Авг 2015 [20:37:22] »
Подавляющее большинство физиков мало сомневается в ЧД (которым лет сто, а под другим названием более 200).
Есть разработанные теории модели и ее проявления. Есть и опосредованные наблюдательные факты.
А главное, нет явных противоречий и приличных альтернатив.
Что Вы относите себя к подавляющему большинству мало сомневающихся, я догадывался. Что-ж, не возбраняется.
Но, где бы найти того, кто ни сколечко не сомневается - вот вопрос? :(

Если подробнее, то любознательные люди пользуются поиском в Гугле и в обзорах препринтов astro-ph.
Эту вашу мысль я у Вас протелепал и опередил Вас в своем пожелании
...было бы здорово, если бы кто-нибудь...
  :)

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 7 982
  • Благодарностей: 196
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Сообщения от VimanaPro
Re: Черные дыры
« Ответ #10 : 09 Авг 2015 [20:43:31] »
Подавляющее большинство физиков мало сомневается в ЧД (которым лет сто, а под другим названием более 200).
Есть разработанные теории модели и ее проявления. Есть и опосредованные наблюдательные факты.
А главное, нет явных противоречий и приличных альтернатив.
Если подробнее, то любознательные люди пользуются поиском в Гугле и в обзорах препринтов astro-ph.
Не всё так просто.
Подавляющее большинство физиков действительно не сомневается в ЧД, которой 99 лет. Но столь же подавляющее большинство физиков считает параметр "М" в решении Шваршильда массой, относящейся к нашей Вселенной. Столь же подавляющее большинство считает, что переводной коэффициет от Rsh3 к Vsh равен \(\frac{4}{3}\pi\).
Есть наблюдательные факты движения кандидатов в ЧД в пространстве, но обще известного динамического решения как не было все эти 99 лет, так и нет.
Явное противоречие есть, но оно вне "поля зрения" - это асимптота к предельной величине деформации пространства-времени.
Любознательные люди мало что найдут в обзорах препринтов (arxiv.org) astro-ph, гораздо больше на http://arxiv.org/archive/gr-qc и http://arxiv.org/archive/hep-th

Подавляющее большинство физиков мало сомневается в ЧД (которым лет сто, а под другим названием более 200).
Есть разработанные теории модели и ее проявления. Есть и опосредованные наблюдательные факты.
А главное, нет явных противоречий и приличных альтернатив.
Что Вы относите себя к подавляющему большинству мало сомневающихся, я догадывался. Что-ж, не возбраняется.
Но, где бы найти того, кто ни сколечко не сомневается - вот вопрос? :(
VimanaPro уже здесь
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Черные дыры
« Ответ #11 : 10 Авг 2015 [11:19:53] »
Удалены сообщения, не относящиеся к обсуждаемой теме.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Черные дыры
« Ответ #12 : 10 Авг 2015 [12:23:08] »
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/bh.html

astro-ph/0402349

astro-ph/0401549

gr-qc/0310107


Отличная ссылка. Неужели кто-то сможет прочитать влегкую  такое количество работ?

Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Черные дыры
« Ответ #13 : 11 Авг 2015 [10:00:54] »
Здесь был бы уместен такой вопрос: Поскольку кандидаты отличаются от ЧД тем, что шварцшильдовская координата поверхности \(a,  a>r_g \)  , то были бы интересны такие цифры : радиус звезды в стандартных координатах шварцшильджа,  и погрешность его измерений и погрешность измерений массы звезды.
То есть насколько близко звезда подошла к критическому радиусу? Может кто-то дать экспериментальные оценки?
А также как измеряются радиус и масса удаленного объекта?
« Последнее редактирование: 11 Авг 2015 [11:59:06] от ulitkanasklone »
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Черные дыры
« Ответ #14 : 11 Авг 2015 [10:53:43] »
Поскольку кандидаты отличаются от ЧД тем, что шварцшильдовский радиус a,a>rg ...
ulitkanasklone, ваши вопросы поддерживаю, но не очень понимаю ваше "отличаются" в ваших обозначениях. Чуть подробнее об отличии, если можно.

Оффлайн ulitkanasklone

  • *****
  • Сообщений: 8 645
  • Благодарностей: 280
  • тихо,тихо ползи улитка по склону Фудзи..
    • Сообщения от ulitkanasklone
    • СПРАВОЧНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО ОТО, СТАТЬИ И НЕКОТОРЫЕ ЗАДАЧИ
Re: Черные дыры
« Ответ #15 : 11 Авг 2015 [11:47:48] »
Поскольку кандидаты отличаются от ЧД тем, что шварцшильдовский радиус a,a>rg ...
ulitkanasklone, ваши вопросы поддерживаю, но не очень понимаю ваше "отличаются" в ваших обозначениях. Чуть подробнее об отличии, если можно.
У сформировавшейся черной дыры нет поверхности. Я исправил опечатку. Так должно быть яснее. Но мы говорим о кандидатах.
Мне нравится этот форум
моя страница:
http://антониум.рф/ОТО/GT.html

Ly_S

  • Гость
Re: Черные дыры
« Ответ #16 : 11 Авг 2015 [13:26:58] »
У кандидатов,значит,поверхность есть.
2.) Есть альтернативные теории гравитации, причем по уравнениям очень близкие к ОТО, в которых нет черных дыр, а гравитационный коллапс кончается стабильной звезды, которая только чуть больше горизонта, с экстремальным красным смещением на ее поверхности.

Оффлайн yisnep

  • *****
  • Сообщений: 4 201
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от yisnep
Re: Черные дыры
« Ответ #17 : 11 Авг 2015 [14:05:23] »
Я исправил опечатку. Так должно быть яснее.
Да, теперь понятно.

Но мы говорим о кандидатах.
Да, но вот это
Строго говоря, все кандидаты в черные дыры пока кандидатами и остаются.
я, например, воспринимаю вот в каком ракурсе.
С одной стороны, ЧД, это некие теоретические результаты, которые трактуются как некое теоретическое предсказание возможности существования неких реальных объектов с необычными свойствами. С другой стороны, есть некоторые результаты астрономических наблюдений,  которые можно объяснить, привлекая эти самые теоретические представления о ЧД.
То есть, под кандидатами на ЧД подразумеваются (если я правильно понимаю :( ) не какие-то реальные объекты, а подразумевается возможность объяснения некоторых астрономических наблюдений с помощью теоретических представлений о ЧД.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Черные дыры
« Ответ #18 : 11 Авг 2015 [15:15:47] »
То есть, под кандидатами на ЧД подразумеваются (если я правильно понимаю :( ) не какие-то реальные объекты, а подразумевается возможность объяснения некоторых астрономических наблюдений с помощью теоретических представлений о ЧД.

И под звёздами подразумеваются не какие-то реальные объекты, а возможность объяснения некоторых астрономических наблюдений с помощью теоретических представлений о физике плазмы и термоядерных реакциях.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Змей Петров

  • *****
  • Сообщений: 33 333
  • Благодарностей: 577
  • В тёмной комнате всегда найдётся очень черный кот
    • Сообщения от Змей Петров
Re: Черные дыры
« Ответ #19 : 11 Авг 2015 [15:23:50] »
Дмитрий Вибе, тут есть принципиальная разница.
Реакции происходящие в недрах звезд давно воспроизведены на ускорителях, и даже отчасти в реале при взрыве ТЯ-бомб.
Чего не скажешь про образование ЧД.
- За это я превращу тебя в скользкую холодную рыбу.
- Но... Вы обещали - в кота ...
- Недостоин