Есть здесь математики?

[RTF]

У меня есть что сказать, но не только не "философам" и не "астрономам".

Есть ли здесь кто-нибудь, кому не надо объяснять на самом  первичном уровне, что такое: вероятность, криптопротокол, хэш-функция, стеганография, понятия о сферических
координатах?

[noir]

Чтения "Прикладной криптографии" Шнаера достаточно, или вам таки-математик нужен? И, главное, зачем?

[Alex P]

И, главное, зачем?

 Выскажу предположение, что вот за этим:

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1076787159

Уважаемый РТФ намекает, что на околоземной орбите находится инопланетный зонд, но прямо об этом сказать почему то не хочет.

[Grinia]

 Выскажу предположение, что вот за этим:

И за этим, очевидно...
http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1177361

[RTF]

>Выскажу предположение, что вот за этим:

>http://www.scientific.ru/dforum/altern/1076787159



>И за этим, очевидно...
>http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1177361


И более

[laryann]

здесь есть математики. а вот зачем вам они понадобились? если что спрашивайте.

[RTF]

Уважаемые коллеги,
ссылки приведены, если есть время и желание посмотрите пожалуйста.

Буду рад критике и замечаниям.

>здесь есть математики. а вот зачем вам они понадобились? если что спрашивайте

[RTF]

После моего вопроса прошло ровно 25 дней, никто конструктивно не отозвался. Возможны три варианта:

1) Математиков здесь нет

2) Ошибок нет

3) Интереса к работе нет.

Поэтому просто опубликую книгу, не принимая во внимание
"мнения" "энтузизистов" философско-рекламного толка.

[PaulZ]

Я знаю, что здесь математики есть с вероятностью 1 ПОЧТИ НАВЕРНОЕ  
Они внимательно слушают, хотя весь основной разговор пропустили  
Когда мимо пролетит что-либо забавное они это схрумкают

Если серьезно -- мельком пролистал сообщения -- куда смотреть???

[RTF]

>Если серьезно -- мельком пролистал сообщения -- куда смотреть??

Здесь:

http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1177361

есть еще  новые материалы, оформленные в виде "статьи"

http://users.univer.omsk.su/~rtf/IIII.ZIP

[PaulZ]

Скачал статьи уже смотрю. Тема заинтересовала.
Но нужно время чтобы вникнуть.

Попутно маленькие вопросы:
1.  В прошлом веке люди часто посылали сигналы в космос в надежде найти собратьев, посылали даже фотографии на каком то корабле.   Что они кодировали (координаты, простые числа и т.д.)  Какая вероятность (при условии что эти сигналы будут приняты "зелеными человечками", разумной материей и т.д.) они будут опознанны как искусственные, какова вероятность, что данные действительно расшифруют (они будут иметь то же содержание, какое мы в них вложили) ...  Это вопрос на засыпку, но было бы интересно услышать мнение.
(т.е. нам самим взять наши же сигналы(не зная, что передавалось, и попытаться их расшифровать. Я думаю, что будет очень смешно     )

2. Сигнал от передатчика должен быть ОЧЕНЬ УЗКОНАПРАВЛЕННЫМ и МОЩНЫМ.  Радиотелескопы с трудом фиксируют далекие космические объекты мощность излучения которых во много раз превосходит любой искусственный передатчик.  Каким должен быть передатчик и приемник и их антенны , чтобы послать и принять сигналы, как на это влияет расстояние и близкие космические объекты. Это вопрос к физикам.

[PaulZ]

Очень бегло ознакомился с 1/3 работы (которая не архив) и есть вопросы:

1. Последовательность задержек приведена в ЦЕЛЫХ секундах -- а на самом деле там могли быть например вместо 3   -  3.125,    вместо 12  11.49  или 12.44   мы сделали округления тем самым возможно исказили информацию.
2. Почему МЫ уверены, что у "Зеленых человечков" время измеряется НАШИМИ СЕКУНДАМИ??!!!!!!!!
Это просто ужас!
Предположим, что единица ИВ (инопланетное время)    ИВ=0.3333333 сек.  (наших секунд!),  тогда задержка в 10.7 или 11.0 или 11.4 (как и все другие числа!) превратятся в  32.1 ИВ, 33 ИВ и  34.2 ИВ соотвественно.  Естественно, что передать целыми ИВ человечки тоже не могут (отклонения +- от целой длины очень даже возможны и для них), округлим до целых ИВ получим 32, 33, 34 ИВ, а ведь в нашем примере при наших секундах это одни и те же значения!  
Теперь возьмем ИВ=6 сек.  Получим, что все значения (после округления) превратятся в двоичный (или например двоично-десятичный или еще какой-нибудь двоично-ххх ичных код), что в этом коде можно найти я боюсь даже предсказывать -- все, что угодно от координат до рисунков,  почему бы этим числам не быть  параметрами фрактального архива (тогда возможно там даже какой-нибудь портрет гумуноида  .

Меняя коэффициент можно получать числа в любой системе счисления.    Самое главное здесь не это, а то, что такие преобразования НЕИНВАРИАНТНЫ относительно коэффициента (мешает округления), а следовательно ВСЕ полученные графики для каждого коэффициента СВОИ и ПСЕВДОПАРАЛЛЕЛЬНОСТЬ тоже СВОЯ. (для каких наборов точек будет, для каких-то нет)
 
3. Я не оспаривал наличие самих зеленых человечков или их техники, однако очень хочется услышать мнение физиков на предыдущее мое сообщение.
 
4.  Смотрел на график распределения задержек очень напоминает Гауссово распределение если бы был не один зонд а три космических РЕТРАНСЛЯТОРА  на разных расстояниях (хотя не доконца ясен вопрос что за сигналы посылались и как мерили задержку эхо).  В этом предположении (если не побьют за невозможность такого отражения физики) получаются три отражателя(ретранслятора) неизвестной нам природы (не обязательно искусственной) каждый из которых ничего не кодирует , а лишь возвращает назад.

Все, что я написал возникло после очень беглого просмотра без детального углубления (да и то прочитал только 1/3). Поэтому просьба ногами не бить. Это просто мое мнения.  Найду еще что-нибудь непонятное -- напишу.

[PaulZ]

Еще одно замечание по поводу использования для получения числе интервала задержки:
1. по поводу разницы ИВ и сек я уже сказал.
2. измеряемое время может различаться для отправленного и принятого сигналов (из-за эффекта Допплера), величину разницы не могу сказать даже приблизительно, так как никаких данных о скоростях под рукой нет (может быть эта величина и не очень большая)
3. передаваемая для нас информация (если человечки действительно адресовали ее не для своих внутренних целей!) по логике не должна зависить от зависимых величин (частоты (зависит от интервала замеров), времени (ВЕЛИЧИНА зависит от выбранной единицы измерения) и т.д.  скорее она зависила бы от количества и СИЛЬНО различающихся по длине импульсов (например морзянка, что я и предлагаю сделать коэффициентами      ).   Все ограничения этого пункта можно снять при использовании более точных замеров (без таких грубых округлений  когда 1.4 секунды на фоне интервала в 15 сек округляются (какая относительная ошибка? -- Правильно просто НЕДОПУСТИМАЯ)!

[RTF]

>1. Последовательность задержек приведена в ЦЕЛЫХ >секундах -- а на самом деле там могли быть например >вместо 3  -  3.125,    вместо 12  11.49  или 12.44  мы сделали >округления тем самым возможно исказили информацию.
>2. Почему МЫ уверены, что у "Зеленых человечков" время >измеряется НАШИМИ СЕКУНДАМИ??!!!!!!!!

Если считать, что кто-то там есть, то он привязывался к интервалу J между сигналами посылаемыми с Земли и отвечал соизмеримыми интервалами интервалу J, т.е рациональные ( и натуральные) числа можно демонстровать в любом случае.

С другой стороны у меня нет оснований не доверять Штермеру и Ван-дер-Полю, конечно, возможно, что там было и 3.1 вместо 3.0000, но уж никак не 3.4, - я верю  в честность сумрачного германского гения  Штермер, например, предложил метод решения дифуров, Ван-дер-Поль был тоже не последний человек в работе с числами...

Также, почему Вы думаете, что эти зеленые человечки прилетили всего у недель до отправления сигналов?
Намного более вероятно то,  что служба слежения работает уже несколько сот миллионов лет. Т.е. эпоха "бури и натиска" давно уже миновала в надзвездных сферах и мы имеем дело с рутинной много раз проверенной технологией.

>2. Сигнал от передатчика должен быть ОЧЕНЬ >УЗКОНАПРАВЛЕННЫМ и МОЩНЫМ.  

Вопрос о возможной инопланетной технологии  совершенно излишний, т.к. в случае ее существования, это чистой воды "магия", к которой может быть мы приблизимся через пару миллионов лет, в лучшем случае.

Если Вам интересно, то в книге Альперта приведена карта Северной Европы на территории которой эти сигналы регистрировались с разной степенью интенсивности.


Мое мнение состоит в том, что это был уникальный случай в смысле того, что с нами вообще пошли на какой-то контакт: ситуация в конце 20-х годов была вполне предсказуема, как критическая,  и возможно "зелеными человечками" был сделан минимальный дипломатический жест "доброй воли".
Т.е. было выбрано меньшее зло, - был выбран сценарий с малой верооятностю "засветиться", и вызвать культурный шок, против большой вероятности глобальной войны, возможно переросшей бы в глобальную ядерную катастрофу.

[PaulZ]

Вы не поняли мою идею с рациональными числами.
Обо всем по порядку
1.  по поводу технических подробностей я ничего не утверждал, я лишь поинтересовался на сколько наши технологии отстали от инопланетных  
2. по поводу соизмеримых длительностей я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ,  я имел в виду совсем другое:
  для них наша секунда не является единицей измерения времени (например для нас это точка в азбуке морзе, а для них это может быть длинннннное тире, очень длинное) например длинной в 40 их единиц времени (их "секунд").
 Они нам отвечают соразмерными величинами -- это естественно, числа которые они кодируют для них при этом не меняются, но мы их неправильно трактуем как 12, 14, 8, 8, 9 и т.д. на самом деле это может быть 36, 52, 24, 24, 27  но хуже всего, что при наших округлениях это может приводить и к непропоциональным числам , напр  35,53,24,24,27 и результат искажается.
   Если я плохо выразил идею, то наглядно это можно представить как недавнии попытки опровергнуть опускание американцев на Луне,  многие разоблачатели смотрели пленку и мерили секундомером время падения шариков на поверхность -- получалась ерунда.
В нашем случае может быть немного наоборот т.е. время для нас течет одинаково а вот единицы измерения другие.
Нет ответа на вопрос, что передавали наши "связисты".

2. При предположении, что мое замечание во внимание не принимается то вопрос, почему бы разумным человечкам не принять за единицу измерения 3 секунды (длина нашего сигнала)? Или этот довод не подействует?

[RTF]

Вы исходите из предпосылки, что они о нас ничего не знают, но это противоречит предположению, что они "рядом".

Вероятность того, что как только они прилетели в 20 веке, то сразу попытались вступить в контакт, основываясь на своих единицах измерения и традициях, исключительно мала.  Где-то около 10^{-8}.

(Если "они" есть, то присутствуют здесь вероятнее всего уже ~ 1-5 * 10^{8} лет, эта оценка следует из дисперсии возраста звезд класса Солнца, а может быть и дольше)

И уже совсем невероятно, что у них не было представления об этнографии или точнее  этологии И что это был их самый первый опыт такого общения.

>Они нам отвечают соразмерными величинами -- это естественно, числа которые они кодируют для них при этом не меняются, но мы их неправильно трактуем как 12, 14, 8, 8, 9 и т.д. на самом деле это может быть 36, 52, 24, 24, 27  но хуже всего, что при наших округлениях это может приводить и к непропоциональным числам , напр  35,53,24,24,27 и результат искажается.

Рассматривается канал связи с ошибками, например, с ошибками регистрации, и первая кодировка предпочтительней, т.к. заданном уровне помех (секундомер в руках у радиста 20-х годов) эта кодировка ( ближайшее натуральное число) самая устойчивая к ошибкам.

[PaulZ]

Уверенность в том что ОНИ действительно ОЧЕНЬ рядом сильно все меняет.
Попробуем подойти к проблеме с другой стороны, если Они очень хорошо нас знают то для чего им передовать с какой звезды они прилетели? Мы все равно не можем туда долететь, намного логичнее попытаться передать Элементарную информацию (например последовательность простых чисел или цифры числа пи) в целях  установки нами их криптопротокола, а затем передавать ценную информацию (хотя бы и координаты) и "подглядывать" как мы ею пользуемся.

Получить из одного набора чисел другой набор чисел, на таком малом количестве -- дело очень неблагодарное, если сильно поднатужиться то в этом наборе можно найти все, что угодно: хоть схему строительства пирамид, хоть координаты звезд.  
Поэтому я и хочу выяснить ЧТО ПЕРЕДАВАЛИ ЛЮДИ В ПОПЫТКАХ УСТАНОВИТЬ КОНТАКТ С ИЦ,  при всех Ваших предположениях становится намного более вероятно, что нам будут переданы аналогичные данные!  

К сожалению по будням работать с инетом могу только по вечерам, так что у меня есть время полностью ознакомиться со статьей и задать вопросы по существу.

Где прочесть более подробную информацию о проведении экспериментов???
Кто нибудь сейчас пробует повторить такой эксперимент?
Что необходимо иметь для проведения эксперимента ?

[RTF]

>Поэтому я и хочу выяснить ЧТО ПЕРЕДАВАЛИ ЛЮДИ В >ПОПЫТКАХ УСТАНОВИТЬ КОНТАКТ С ИЦ,  при всех Ваших >предположениях становится намного более вероятно, что >нам будут переданы аналогичные данные!  

Астрономические данные и указание места обитания присутствовало


>Где прочесть более подробную информацию о проведении >экспериментов???
>Кто нибудь сейчас пробует повторить такой эксперимент?
>Что необходимо иметь для проведения эксперимента ?

Посмотрите сюда

www.setv.org

там есть описание и библиография

здесь, то что передавали с Земли:

http://www.setv.org/nasa_probes.html#Pioneer

Отечественный эксперимент по поиску LDE описан в Трудах Таллинского симпозиума начал 80-х годов.

>Они очень хорошо нас знают то для чего им передовать с какой звезды они прилетели? Мы все равно не можем туда долететь,

Это сейчас не можем, так сказать этапы большого пути надо пройти. И не обязательно они оттуда прилетели, может что-то оставили.

[Iv Al]

Опубликовал(а): RTF

Астрономические данные и указание места обитания присутствовало

Эти серии обсуждались на страницах молодёжных журналов ещё в 60-е годы. В принципе, можно любую случайную последовательность, при соответствующем подходе, привести к виду смысловому, это больше вопрос веры.
Я уже обращался с просьбой прокомменитровать возможность получения послания от ВЦ почтой "до востребования", ссылку на "почтовый ящик" давал. Что думают уважаемые специалисты по ВЦ хотя бы об обозначенной там дате:
6.00   20.10.4843, на долготе Каира?

[RTF]

Уважаемые коллеги, выношу свой вопрос опять на "поверхность", т.к. считаю, что можно предоставить новые данные.

Есть какой-нибудь интерес? Есть сформировавшееся мнение
( к PaulZ)?