SpaceX

[Dem]

Это конечно хорошо.Предположим Маск доточит эту высотехнологичную самовозвращающуюся ступень.Что это даст?Сколько будет стоить сей девайс?

Фактически разница между обычной ступенью и возвращаемой - только ноги и разная программа в управлялке. Оно недорого.
Вот выводимая ПН за счёт более раннего отключения движков и большей массы снижается более значимо.

[anovikov]

Производили двигателей может и больше, но это как пуски Союзов в 70-е каждую неделю. Результат-то был небольшим. Сейчас реактивных двигателей производят меньше, но сколько стоил билет на самолет тогда и сейчас, и сколько перевозится пассажиров?

[armadillo]

хороший вопрос). сколько он стоил тогда?

[anovikov]

В начале 70-х примерно столько же в номинальных долларах сколько и сейчас (номинальный ВВП за это время вырос в 13 раз, душевой в 9 раз). Рост траффика как будто подтверждает этот тренд:



самый свежак вот:

http://www.icao.int/Newsroom/Pages/annual-passenger-total-approaches-3-billion-according-to-ICAO-2012-air-transport-results.aspx

т.е. рост в 10 раз с 1967. что важно - количество двигателей, или перевезенных пассажиров?

[indigoroman]

Сомнительно, в том случае, если не хватит потенциала для массовости (точки не возврата), значит тогда не время. Если по мне то время пришло.

Мне кажется, что один из плюсов системы Фалькон-Драгон в "модульности".
То есть, если заказчик пожелает, то Драгон у него будет "секонд хенд". Можно и первую, и вторую ступень секонд хенд поставить. Т.е. переход на многоразовость идёт постепенный.
Сделает первую ступень многоразовой - стоимость пуска снизит, к примеру, вдвое.
Имхо, при приближении гарантийного ресурса ступеней на них будут пускать менее ценные грузы. К примеру, разгонники с топливом.
А вообще, как я вижу, СпейсИкс уже создал новый спрос. Всякие планетари ресорсис и марсы ван тому подтверждение. Хотя, некоторые из них, бесспорно, окажутся фейком.

[Кремальера]

что важно - количество двигателей, или перевезенных пассажиров?

На мой взгляд,ни то ни другое. ;)Я наверное просто не правильно выразился.Количество движков ,на тех же частных самолетах,газовых турбин на катерах Turbocraft,лет сорок назад волею или неволею,вовлекало в процесс людей.А сейчас возня с реактивным(не говоря уже о ракетном)двигателем все более напоминает пляски шаманов.Табуированное полусакральное таинство для все более инфантильного общества.Даже на авторизованных сервисных центрах не рискуют "лезть в душу" последним автомобильным дизелям с Common Rail..Маску повезло собрать тех кто не боится этого делать.

Сделает первую ступень многоразовой - стоимость пуска снизит, к примеру, вдвое.

Это хорошо.Но мало.А все дальнейшие подвижки на снижение стоимости запуска(если таковые и будут),неизбежно столкнутся с необходимостью создания весьма незаурядных инженерных решений.Лимит на которые подисчерпан.
 

[Маска]

Falcon - взлет, отпадает первая ступень, начинается управляемая посадка как в аэропорт, сел (расходов кроме проверки, осмотра осмотра 0)

Вот оно как,-значит никакой дефектоскопии баков,трубопроводов,двигателей,никаких электрических испытаний,системы управления,комплексных проверок?

далее отпадает вторая ступень также приземляется в космический порт (проверка, осмотр, расходов 0).

Как и с первой ступенью ничего производить не надо?Ладно,но уж тепловую защиту второй ступени заменят?

Далее приземляется Dragon, туда же (проверка, осмотр, тестирование, расходов чуть больше 0)

Вот оно как,а опрессовку корабля производить не нужно?А если все же нужно,то не потребуется ли выемка всего внутреннего оборудования,с дальнейшей его установкой,и соответственно, всеми процедурами проверки?
И последний вопрос,-как все эти "рюшки" скажутся на массе полезной нагрузки,и соответственно на цене одного килограмма ПГ на орбите?

[indigoroman]

И последний вопрос,-как все эти "рюшки" скажутся на массе полезной нагрузки,и соответственно на цене одного килограмма ПГ на орбите?

так давайте будем делать боинги, басы и джеты с "отстегивающимися шасси!" за счет этого и других "рюшек" можно снизить вес самолета и повысить его массовое совершенство в купе с ПН.. а пассажиров "высаживать" парашютированием..
но снизит ли это цену билета???))))))
зы. уверен, что будут внедряться те рюшки, которые приведут к снижение цены, по другим же, ошибочно внедренным рюшкам, будет производиться откат

[Маска]

И последний вопрос,-как все эти "рюшки" скажутся на массе полезной нагрузки,и соответственно на цене одного килограмма ПГ на орбите?

так давайте будем делать боинги, басы и джеты с "отстегивающимися шасси!" за счет этого и других "рюшек" можно снизить вес самолета и повысить его массовое совершенство в купе с ПН.. а пассажиров "высаживать" парашютированием..
но снизит ли это цену билета???))))))

Вот когда все выше упомянутое выйдет в космос,тогда и поговорим о цене.Вы могли бы еще вспомнить поезда,водный транспорт.

[Космический мусор]

Falcon - взлет, отпадает первая ступень, начинается управляемая посадка как в аэропорт, сел (расходов кроме проверки, осмотра осмотра 0)

Вот оно как,-значит никакой дефектоскопии баков,трубопроводов,двигателей,никаких электрических испытаний,системы управления,комплексных проверок?

далее отпадает вторая ступень также приземляется в космический порт (проверка, осмотр, расходов 0).

Как и с первой ступенью ничего производить не надо?Ладно,но уж тепловую защиту второй ступени заменят?

Далее приземляется Dragon, туда же (проверка, осмотр, тестирование, расходов чуть больше 0)

Вот оно как,а опрессовку корабля производить не нужно?А если все же нужно,то не потребуется ли выемка всего внутреннего оборудования,с дальнейшей его установкой,и соответственно, всеми процедурами проверки?
И последний вопрос,-как все эти "рюшки" скажутся на массе полезной нагрузки,и соответственно на цене одного килограмма ПГ на орбите?

Я по роду своей деятельности занимаюсь разработкой и последующей отработкой технологии испытаний космических аппаратов на технических и стартовых комплексах при их подготовке к запуску и осуществлении запуска. И должен сказать, что ваш оппонент имеет весьма фривольное представление о правилах, принципах, объеме, полноте и достаточности испытаний изделия для выдачи заключения о его готовности к штатному применению.
Даже замена небольшой составной части любой из систем требует проведения полного цикла проверок функционирования собственно этой систем, и комплексной проверки взаимодействия всех остальных систем с той системой, которая подверглась доработкам, ремонту, устранению замечаний и т.д.     

[igorvs]

Я в своем сообщении обращал ваше внимание, не на типах и правилах проверок, я обращал внимание на стоимость, что это на порядок или на порядки дешевле, нежели новое железо. И это главное отличие

[igorvs]

И последний вопрос,-как все эти "рюшки" скажутся на массе полезной нагрузки,и соответственно на цене одного килограмма ПГ на орбите?

Все очевидно, это скажется на избыточности ракеты, часть железа и топлива нужно возить как балласт. Но процесс проектирования это компромисс выбора приоритетных нам параметров, в данном случае, на порядок дешевле возить больше железа и топлива, нежели постоянно его создавать. И как результат и масса одного кг. полезной нагрузки будет настолько же дешевле

[Dem]

Вот оно как,-значит никакой дефектоскопии баков,трубопроводов,двигателей,никаких электрических испытаний,системы управления,комплексных проверок?

Маск запросто может обойтись простой проверкой - самотестирование электроники + визуальный осмотр + ещё что-нибудь, например наддув повышенным давлением. Не лопнуло - значит работоспособно.

Ладно,но уж тепловую защиту второй ступени заменят?

Вторая ступень - не факт что до этого дело дойдёт. Её спасение сильно сложнее, а цена на порядок меньше.

Даже замена небольшой составной части любой из систем требует проведения полного цикла проверок функционирования собственно этой систем, и комплексной проверки взаимодействия всех остальных систем с той системой, которая подверглась доработкам, ремонту, устранению замечаний и т.д.   

Есть серьёзное сомнение в том, что это действительно необходимо.

[igorvs]

Вот оно как,-значит никакой дефектоскопии баков,трубопроводов,двигателей,никаких электрических испытаний,системы управления,комплексных проверок?

Маск запросто может обойтись простой проверкой - самотестирование электроники + визуальный осмотр + ещё что-нибудь, например наддув повышенным давлением. Не лопнуло - значит работоспособно.

Ладно,но уж тепловую защиту второй ступени заменят?

Вторая ступень - не факт что до этого дело дойдёт. Её спасение сильно сложнее, а цена на порядок меньше.

Даже замена небольшой составной части любой из систем требует проведения полного цикла проверок функционирования собственно этой систем, и комплексной проверки взаимодействия всех остальных систем с той системой, которая подверглась доработкам, ремонту, устранению замечаний и т.д.   

Есть серьёзное сомнение в том, что это действительно необходимо.

Согласен, можно и нужно создать для такой задачи самотестирующиеся системы

[Маска]

Я в своем сообщении обращал ваше внимание, не на типах и правилах проверок, я обращал внимание на стоимость, что это на порядок или на порядки дешевле, нежели новое железо. И это главное отличие

Все очевидно, это скажется на избыточности ракеты, часть железа и топлива нужно возить как балласт. Но процесс проектирования это компромисс выбора приоритетных нам параметров, в данном случае, на порядок дешевле возить больше железа и топлива, нежели постоянно его создавать. И как результат и масса одного кг. полезной нагрузки будет настолько же дешевле

1.Значит вы беретесь утверждать,что увеличивая массу конструкции можно уменьшить стоимость выведения в десятки (я правильно понял?) раз.Я то всегда считал,что уменьшая мю ПН, стоимость одного кг на орбите соответственно должна увеличиться...Покажу на конкретном примере,-при разработке РН Энергия предусматривалось спасение первой ступени ракеты.При общей массе конструкции 59,1 тонн,средства возвращения и посадки отобрали 13,3 тонн.Четыре блока,на каждом по 13,3 тонн (53,2 тонн) просто мертвым грузом висели на ракете до отделения ступеней.
2.Допустим,что каким то образом ,за счет многократного применения ,все же удалось снизить стоимость пуска "Кузнечика",по сравнению с одноразовыми РН.Рассмотрим конкретный случай,-мне необходимо вывести на орбиту свой КА стоимостью скажем 300 млн.$.Есть две ракеты-одна одноразовая стоимостью пусть 80млн.$ ,и другая многоразовая стоимостью (с чего бы это вдруг,но пусть уже) 60млн.$.Так вот я бы выбрал без колебаний одноразовый носитель.Причины просты-все элементы одноразовой ракеты новые,изготавливаются серийно,с хорошей статистикой пусков,в тоже время многоразовая ракета имеет более сложную конструкцию(значит априори менее надежную),"мой" пуск для нее уже третий-пятый-десятый (вероятность отказов увеличивается).
И вот ради этих 20 млн.$ я буду рисковать аппаратом стоимостью в 300 млн? Нет ищите кого "попроще",-катайте туристов,-они парни эмоциональные-им экзотику подавай(по дешевле к тому же),-вот пускай и пользуются.
P.S Сколько полетов совершили Шаттлы,-стала ли стоимость выведения дешевле? 

[anovikov]

Как-то обсуждающие забывают, что у ракетных ступеней вообще нет "цены". Это misleading величина. Есть некий объем инфрастуктуры и число людей которых необходимо содержать пока система эксплуатируется. Они дают 90+% расходов. Сколько ступеней производится - неважно. Так что...

[Dem]

И вот ради этих 20 млн.$ я буду рисковать аппаратом стоимостью в 300 млн?

А если у тебя спутник не за 300, а за 30 млн? Или вообще за 3млн?
Согласишься ли ты вообще ничего не проверять, а просто заплатить за 100т керосина?

[xd]

(Оффтоп)

Даже замена небольшой составной части любой из систем требует проведения полного цикла проверок функционирования собственно этой систем, и комплексной проверки взаимодействия всех остальных систем с той системой, которая подверглась доработкам, ремонту, устранению замечаний и т.д.     

А потом иногда заканчивается ресурс аппаратуры.

(Я по роду деятельности занимась разработкой контрольно-проверочной аппаратуры для КА)

[xd]

Даже замена небольшой составной части любой из систем требует проведения полного цикла проверок функционирования собственно этой систем, и комплексной проверки взаимодействия всех остальных систем с той системой, которая подверглась доработкам, ремонту, устранению замечаний и т.д.   

Есть серьёзное сомнение в том, что это действительно необходимо.

В умных книжках это называется регрессионное тестирование и активно используется при разработке ПО.
Иногда такие доработки можно собрать в кучку и прогнать испытания скопом. Однако если что-то пойдёт не так, выяснять причину будет крайне тяжело. Поэтому уж лучше после каждого изменения надо прогонять хотя бы полный цикл проверки функционирования блока, и необходимый набор тестов всего комплекса. Ясное дело, что не обязательно прогонять проверки тех систем, которые никак не затрагивались.

[Маска]

А если у тебя спутник не за 300, а за 30 млн? Или вообще за 3млн?
Согласишься ли ты вообще ничего не проверять, а просто заплатить за 100т керосина?

В этом случае "Кузнечику" придется конкурировать с РН легкого класса.Например.
http://www.kosmotras.ru/launch2011/