SpaceX

[revzin]

км или мили?

[Demidrol]

км или мили?

км, там указано

[Vadims]

В полной версии интервью с председателем Государственного космического агентства Украины Павлом Дегтяренко более подробно раскрывается, почему выгодность многоразовости в нынешних условиях является мошенничеством:

-Если ракетные запуски осуществляются менее 50 раз в год, то от многоразовости выгоды почти нет.

-То есть это частично мыльный пузырь?

-Так, в известной мере пузырь, но Маск пытается создать рынок для большого количества запусков в космос. Сейчас он хочет создать спутниковые группировки из нескольких тысяч космических аппаратов для скоростного низкоорбитального интернета. Это радикально увеличит количество запусков. Тогда от многоразовых систем будет определенная экономическая выгода.
В прошлом году Маск запустил 16 или 18 ракет. Если предположить, что каждая из первых ступеней будет летать 10 раз, это означает, что он будет делать один или две ступени в год. А технологию надо сохранять, завод нужно содержать.

-Но не нужно каждый раз тратиться на материалы.

-Стоимость материала для ракетной ступени - 3-4%, все остальное - это технологии и затраты человеческого труда. Это продукция с очень большой добавленной стоимостью.

https://diana-mihailova.livejournal.com/1697348.html

[Dem]

А открутить рули нельзя было, пока ракета стояла?

А не факт что эти рули подходят к Блок5, там интерстаж совсем другой.
И ноги другие.

[Demidrol]

А не факт что эти рули подходят к Блок5, там интерстаж совсем другой.

Эти рули как раз с Block 5. И interstage, конструктивно такой же.

[SpaceEngineer]

А технологию надо сохранять, завод нужно содержать.

Отечественное мышление детектед.

-Стоимость материала для ракетной ступени - 3-4%, все остальное - это технологии и затраты человеческого труда. Это продукция с очень большой добавленной стоимостью.

Вот он сам себе и объяснил, где выгода от многоразовости.

[Vadims]

Отечественное мышление детектед.

Это не отечественное - глава УкрКосмоса. Наши как раз млеют от Маска (Комаров и проч.) - неприятно.

Вот он сам себе и объяснил, где выгода от многоразовости.

3-4% выгода на материалах полностью съедается, т.к. при этом возрастает себестоимость изготовления ступени в 10 раз (при нынешних объемах производства).

[BlackMokona]

А вот как раз не кап.мышление. Капиталист может ракет настрогать, завод закрыть, а технологию закопать. И спокойно пилить BFR.

[Vadims]

А вот как раз не кап.мышление. Капиталист может ракет настрогать, завод закрыть, а технологию закопать. И спокойно пилить BFR.

Это ж сколько денег надо, чтоб построить сверхтяж с нуля? НАСА и Роскосмос широко используют имеющиеся заделы, и то получается достаточно дорого. При том инвестиции в сверхтяжелые ракеты не окупаемы в обозримом будущем, т.к. для них нет коммерческих нагрузок. Поэтому сильно смахивает на мошенничество, даже без учета "дизайнерской" природы прожекта, слизанного с картинок 50-х.

[BlackMokona]

Это ж сколько денег надо, чтоб построить сверхтяж с нуля? НАСА и Роскосмос широко используют имеющиеся заделы, и то получается достаточно дорого.

NASA прямо заявило, что Маск сделал в разы дешевле и быстрее Фалькон-9 чем положено по нормативам НАСА, насколько же эти нормативы реалистичны для НАСА и её традиционных подрядчиков можно наблюдать по многочисленным проектам НАСА. SLS,Вебб,Шатл и тд. Т.е Маск делает в разы дешевле, чем идеально для НАСА.

[Vadims]

NASA прямо заявило, что Маск сделал в разы дешевле и быстрее Фалькон-9 чем положено по нормативам НАСА

Судя по (глава УкрКосмоса):

Он говорил, что сделает Falcon 9 за три года, а сделал за 11

Хотите сказать, что НАСА делало бы ее несколько десятилетий?

[BlackMokona]

Хотите сказать, что НАСА делало бы ее несколько десятилетий?

Фалькон-9 анонсирован 2005 году, первый пуск в 2010 году.
Сколько оно там пилит SLS, с учётом всех его прошлых названий и переделок?
Да даже SLS с таким названием, анонс что Арес превращается в SLS был сделан в 2010 году, первый полёт не раньше 2019 года. И это они её из уже отработанных компонентов собирают,, бустеры и движки от шатла и тд. 

Ну или, что то ближе по ПН и уже завершённый.
Атлас-5, начало работ 1993 год, первый пуск 2002 год, использован огромный кусок с прошлого Атласа, идентичная авионика и тд.
Итого 9 лет разработок. До Хэви Атласа проект не дошёл, отменили.

[SpaceEngineer]

3-4% выгода на материалах полностью съедается, т.к. при этом возрастает себестоимость изготовления ступени в 10 раз (при нынешних объемах производства).

Сам хоть понял, что написал?

[BlackMokona]

Сам хоть понял, что написал?

Он думает, что ракета в виде слитков метала возвращается.

[anovikov]

Ну в принципе, украинский товарищ всё правильно описал. Так оно где-то и есть. Будут пулять столько ракет что с учётом многоразовости всё равно будет производство работать на полную катушку - многоразовость снизит цену в разы, но это пусков 100 в год. Без этого она будет болтаться так себе, в районе нуля, но пиар хороший.

BFR/BFS может дать тысячи пусков в год для наполнения марсианской колонии, вот там многоразовость нужно полировать.

[Technecy]

тысячи пусков в год

Да ладно. ...
Неужели межгалактический шахматный турнир в намечается?

[Demidrol]

Без этого она будет болтаться так себе, в районе нуля, но пиар хороший.

Что будет болтаться? Производство баков и Мерлинов максимально унифицировано, будет уже выделена отдельные помещение именно под вторые ступени. Первых ступеней Block 5, когда откатают минимальное восстановление, выпустят десяток-два. Дальше только вторые. До этого года два. Даже 20-25 пусков в год на б/у ступенях снизят стоимость в несколько раз, уже даже европейцы это признают.
Украински товарищ наляпал невпопад, какие 11 лет разработки F9? Какое "содержание" завода, что это за "сохранение" технологий?
Многоразовость уже окупает затраты на свою разработку, особенно на пусках НАСА. Когда мы увидим появление "стандартной" цены на многоразовый пуск F9 и/или когда на FH в многоразовом режиме начнут пускать те нагрузки, что раньше выводили на F9 в одноразовом режиме, считайте, что эпоха многоразовых носителей уже наступила.

Безос даже прямо говорит, что нужно всего 12 первых ступеней, для обеспечения жизненного цикла NG.

[Vadims]

3-4% выгода на материалах полностью съедается, т.к. при этом возрастает себестоимость изготовления ступени в 10 раз (при нынешних объемах производства).

Сам хоть понял, что написал?

Я понял, как и глава УкрКосмоса, а вот вы не поняли.

Сам хоть понял, что написал?

Он думает, что ракета в виде слитков метала возвращается.

Тоже проблемы с пониманием.

Для особо непонятливых: если работникам из-за многоразовости придется делать ступеней в 10 раз меньше, чем могли бы, это не означает, что они согласятся на в 10 раз меньшую зарплату. Конечно, их можно сокращать, но только до определенного предела, а если учесть что существующие могут быть и так не догружены (если в принципе могли бы делать больше, чем существующий спрос), и с учетом прочих факторов, можно подсчитать оптимум, выше которого многоразовость дает ощутимую выгоду. По данным главы УкрКосмоса - надо более 50 пусков в год.

Кстати, для Шаттла также были подсчеты, при каком количестве пусков многоразовость будет рентабельной - 25 пусков в год, на что выйти так и не удалось. Удастся ли F-9 выйти на более 50 - будем посмотреть. Но учитывая, что конкуренты (американцы, европейцы, китайцы, индийцы, русские, украинцы) спохватились и собираются также удешевлять свои пусковые услуги - далеко не факт, что удастся отвоевать столько покупателей. Как минимум национальные компании будут (или их будут склонять при необходимости) покупать своё дешевое, когда оно появится. Так что найти 50 возможно будет проблематично. Вся надежда на собственные проекты, но если они и впрямь выгодны - то ведь и конкуренты могут захотеть сделать аналогичные.

[Vadims]

А вот как раз не кап.мышление. Капиталист может ракет настрогать, завод закрыть, а технологию закопать. И спокойно пилить BFR.

Ну если только так. Однако этот вариант выглядит еще более фантастичным. Тем более что завод закрыть не получится - BFR то кто делать будет? Еще новых придется нанять, и зарплаты повысить. А этот сверхтяж вообще с сомнительной судьбой. Даже если удалось бы реализовать (что было бы настоящим чудом), то единственный более-менее реалистичный вариант был бы разве что толкнуть ее НАСе. Но что же хотите сказать, что НАСА прям так откажется от SLS, закроет глаза на потраченные на нее лярды, распустит тысячи своих работников? Конгресс посмеется над такими мечтами.

[Vadims]

"Фалькон-9" в многоразовом варианте была готова только в 2016 году, при том что анонсирована в 2005-м.

Если дядя Коля со второго подъезда сдержал обещание сделать собачью будку (хоть и не за 3 года как обещал, а за 11 лет), то из этого никак не следует, что он сдержит обещание построить дворец за 4 года.