Проблемы цветовосприятия и формализации первичных ощущений ("квалиа")

[Karen]

Есть протяжение этого обсуждения--роль языка в восприятии окружающего.

Обсуждение цветов напоминает меня о чем-то имеющее значение восприятия цвета. Вы говорите о голубом небе, а о синим цветом в флаге. По-английски оба цветы "blue". Вопрос: как влияет использование слов на наше понимание мира вокруг нас? Когда я думаю о "blue" у меня есть только один цвет в памяти. Когда вы думаете о "синем" и "голубом" видите ли вы два разных цвета? Да, я могу сказать "light blue" или "dark blue" когда нужно разъяснение, но концепция этого цвета/этих цветов различна в наших двух языках.

Другой пример: Говорят что в языке Эскимо есть около 20 слов за слово "снег". По-английски только один с несколькими прилагательнами чтобы описивать вид снега. Как это изменяет понимание "снега". Когда нет слов, думаю что не только язык который есть беден, но и наше возможность понимать что-нибудь.

[sidewinder]

А вы знвете что в китайсуой культуре радуга состоит из пяти цветов?
А про зрительное восприятие - есть вполне объективные тесты. И не только про зрительное.
Никакого парадокса тут нет. А как на мой взгляд так это чистая провокация флейма.

[vika vorobyeva]

Никакого парадокса тут нет. А как на мой взгляд так это чистая провокация флейма.

Не вижу никакой провокации, мне кажется, Карен подняла очень интересный вопрос. Мы действительно во многом думаем словами, и от того, какими словами мы думаем (и как много этих слов), зависит и подробность, детальность  нашего мышления (по крайней мере, логического).
Наш язык во многом формирует картину мира - почему бы и не поговорить об этом?

[Бармалейкин]

Я согласный с Викой. :-))) Вообще - "истина - вне слов". Мышление словами утомляет. Слова какие-то вечно в черепушке вращаются... В общем, научился думать образами. Очень рекомендую - мозги разгружает капитально.

[ALexpert]

А про зрительное восприятие - есть вполне объективные тесты. И не только про зрительное.
Никакого парадокса тут нет. А как на мой взгляд так это чистая провокация флейма.

Суть парадокса восприятия в том, что любой человек пройдет все объективные тесты, и никто не сможет выявить каких-либо отклонений. По тестам все будет нормально, но это не факт, что тестируемый воспринимает все цвета точно так же, как и тестирующий! Просто они одинаковыми словами называют разные цветовые ощущения.

[sidewinder]

Тогда тем более всё это чистый флейм!
Мы тут используем слова, а слова каждый понимает по-своему.
Так что о чём вы тут хотите договориться? Называть красный цвет синим? или красным?

[ALZ]

Про цветовое "восприятие" не могу ничего сказать квалифицированно, тем более, что в цветах не очень разбираюсь и даже по этой причине мне прав водительских не дали

А вот про "познание" окружающего мира можно сказать, что когда для этого применяется наука, то парадоксов в том смысле как это здесь понимается, удается избежать - ученые разных стран и разных национальностей прекрасно понимают друг друга.

Но если за "познание" окружающего мира принимаются, к примеру, шаманы, то тут парадоксов никак не избежать - сколько шаманов, столько будет различных трактовок

Это я к чему говорю - к тому, что наука ЕДИНА и пользуясь научными методами

Парадоксов восприятия окружающего мира...

можно избежать

 

[ALexpert]

Тогда тем более всё это чистый флейм!

Ну почему же сразу флейм? В самом начале я задал вопрос

Существует ли возможность доказать, что восприятие цветов человеком А и человеком В абсолютно идентичны?

И я надеялся, что кто-нибудь приведет достаточно убедительные доказательства того, что такого парадокса не существует!

[sidewinder]

Я же говорил, что существуют объективные тесты. Кто желает протестироваться - обратитесть к окулисту или психологу.

[КотКот_]

Я же говорил, что существуют объективные тесты. Кто желает протестироваться - обратитесть к окулисту или психологу.

А психолог зачем....

[signing_kettle]

Суть парадокса восприятия в том, что любой человек пройдет все объективные тесты, и никто не сможет выявить каких-либо отклонений. По тестам все будет нормально, но это не факт, что тестируемый воспринимает все цвета точно так же, как и тестирующий! Просто они одинаковыми словами называют разные цветовые ощущения.

Все правильно (это в частности следует из довольно большой разницы в соотношении RGB рецепторов в сетчатке глаз у разных людей), хотя сильные аномалии в цветовосприятии (разные варианты дальтонизма, например) все-же отлавливаются.

[astroeyer]

наука ЕДИНА и пользуясь научными методами Парадоксов восприятия окружающего мира... можно избежать

Должен вас огорчить тем, что наука, как и прочие методы/способы описания мира, обладает всеми причущими языкам ограничениями, накладывающие фильтры на восприятие, и дающее специфичную картину Мира в той или иной бласти наблюдений за феноменами и явлениями.
Даже, казалось бы, специалисты одной темы зачастую не способны договориться о том, как интерпертировать результат экспереимента, а уж прогнозирование, экстарполяция вызывает бурные протесты "динозавров" от науки.
Примеров в истории человечества множество. В частности, если поднять(вспомнить) тот шум и гам, который стоял в начале XX века, когда энштейновскиий релятивизм нанес удар по физике Ньютона и евклидову пространсту. И это было  среди тех, того называли учеными.

Что касается шаманов, которые проявляют наибольшую парадоксальность, то в их парадигме Мира описание является не самой важной частью познания/утилизации, вследствии такого подхода, понять и разобраться в их мироустройстве ученому весьма тяжело. К сожалению, среди множества шаманов встречается множество людей являющиеся шарлатанами и/или психически неуравновешенными людьми, которые поддерживают негативное отношение к себе среди познавательной аудитории в части феноменов, которые не в состоянии объяснить сегодня наука.

[guerrero]

Не смотря на возможность различного восприятия мира разными людьми, картина мира, которую построило человечество, остается единой для всех, и все её понимают одинаково.

В контексте данной темы хотелось бы сказать, что если бы человек видел не в видимом диапазоне, а, скажем, в радио, или рентгеновском, то интересно как изменилось бы наше восприятие мира и наше естествознание?
Могут ли представители иной цивилизации, если у них иное восприятие мира, установить контакт с нашей цивилизацией?

Могут....Если найдут приемлемый для обеих сторон способ общения. Да и скорее всего это уже происходит, только мы все это истолковываем как миситику или фантастику.

[guerrero]

Я согласный с Викой. :-))) Вообще - "истина - вне слов". Мышление словами утомляет. Слова какие-то вечно в черепушке вращаются... В общем, научился думать образами. Очень рекомендую - мозги разгружает капитально.

Ивините Бармалейкин. Что то мне тут не совсем понятно. Не хотите ли вы сказать, что люди думают словами, кроме конечно тех моментов когда пишут тексты, ито здесь у меня тоже возникают сомнения. То же восприятие цвета происходит на уровне чувств, но ни как не в словесной бегущей строке. А вот описать это словами - я не имею в виду констатировать факт одним словом - красный... тут уже можно немного и поиграть словами.

[signing_kettle]

Не хотите ли вы сказать, что люди думают словами

В общем-то думаем мы действительно словами, а точнее символами того или иного уровня абстракции.

То же восприятие цвета происходит на уровне чувств

Чувства/восприятие и мышление/понятия не одно и то-же.

см. к примеру http://www.dreamkids.ru/students/bilety/texts/73.html

[guerrero]

Тогда тем более всё это чистый флейм!
Мы тут используем слова, а слова каждый понимает по-своему.
Так что о чём вы тут хотите договориться? Называть красный цвет синим? или красным?

Чертовски интересная тема - не так ли люди?
Что такое слова??? Только обреченные в формы смысловые значения. А люди общающиеся на одном языке - не придут к разным мнениям в отношении цветов. В отношении не совсем определенных понятий - воли например у большинства человеков будет уже свое мнение.

[dims]

Когда я думаю о "blue" у меня есть только один цвет в памяти. Когда вы думаете о "синем" и "голубом" видите ли вы два разных цвета?

Нет, мы видим не два разных цвета! Мы видим два цвета, которые различаются количественно (quantitative), но не качественно (qualitative). То есть, голубой для нас -- это светло-синий. То есть, наличие отдельного слова не делает для нас цвет отдельным!

Очень интересное замечание!

[dims]

На этом рисунке



основу которого я взял отсюда: http://www.midnightkite.com/color.html

отмечены те места, где с моей субъективной точки зрения проходит ГРАНИЦА между цветами. Естественно, я вижу, что все цвета отличаются, но РЕЗКИЕ переходы воспринимаются только в отмеченных местах.

Следующие названия указанных цветов привиты мне с детства:

A - фиолетовый
B - синий
C - голубой
D - зелёный
E - жёлтый
F - красный.

Кроме того, относительно этой картинки можно сделать следующие замечания:

1) фиолетовый кажется синим цветом, к которому добавлен красный
2) на данном рисунке явственно виден раздел между синим и голубым, но эти два цвета не воспринимаются КАЧЕСТВЕННО разными: синий кажется тёмно-голубым, а голубой -- светло-синим
3) несмотря на то, что я знаю, что зелёный цвет можно получить, смешав синюю и жёлтую краску, зелёный НЕ кажется наложением этих двух цветов
4) несмотря на то, что оранжевый цвет имеет собственное название, на указанном рисунке он не выделяется как отдельный цвет, а кажется переходом между жёлтым и красным

Внизу отмечена длина волны в нанометрах.

P.S. Пожалуй, границу между E и F следовало бы подвинуть немного вправо, а между D и E -- влево.

[vika vorobyeva]

Когда я думаю о "blue" у меня есть только один цвет в памяти. Когда вы думаете о "синем" и "голубом" видите ли вы два разных цвета?

Нет, мы видим не два разных цвета! Мы видим два цвета, которые различаются количественно (quantitative), но не качественно (qualitative).

Не "мы", а Вы
Я представляю себе 2 разных цвета. Голубой не просто светлее синего, он более теплый, более "зеленый", что ли.

[Diletant]

Я вот тоже в спектре оранжевого не вижу, а вот он например --"Каждый охотник знает, где сидят фазаны", (И.Б.) желтого не видел, или не любил, что впрочем едино.