Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О кварках и об отрицательной массе  (Прочитано 18077 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #40 : 25 Апр 2008 [08:55:59] »
Повторю для милиционеров: m=m1+m2-Gm1m2/C^2R^2. А вы мне - про какую-то аддитивность!
Чем повторять свои фантазии, лучше разберитесь с понятием "замкнутая система". И только после этого возвращайтесь на форум.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #41 : 25 Апр 2008 [10:11:35] »
EVV, распишите свой вариант баланса энергий.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #42 : 25 Апр 2008 [12:34:21] »
EVV, распишите свой вариант баланса энергий.
Я присоединяюсь к Вашему Е=К+П=const с добавкой "больше равно нулю".

Оффлайн RephaimАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 179
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Rephaim
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #43 : 25 Апр 2008 [15:52:11] »
Уважаемый!! Ваш ответ означает вот что: масса не аддитивна, потому что она не аддитивна. Согласитесь, что содержательность фразы минимальна.
Ну. разведем (как-то) мы кварки на 10 км. И что? они будут весть столько жеп?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #44 : 26 Апр 2008 [14:58:28] »

И какова же потенциальная энергия системы из молекулы С и молекулы О на расстоянии 1 метр, 10 метров, 100 метров между ними? Как найти эту const?
Очень просто. Надо посчитать работу, которую необходимо затратить для того, чтобы развести молекулы на расстояние "1 метр, 10 метров, 100 метров между ними".

Таак... Вы предлагаете сосчитать работу внешних по отношению к молекулам сил, затрачиваемую на их разнесение на указанные расстояния. Тогда как найти потенциальную энергию двух зарядов одного знака для тех же расстояний?

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #45 : 26 Апр 2008 [21:47:20] »

И какова же потенциальная энергия системы из молекулы С и молекулы О на расстоянии 1 метр, 10 метров, 100 метров между ними? Как найти эту const?
Очень просто. Надо посчитать работу, которую необходимо затратить для того, чтобы развести молекулы на расстояние "1 метр, 10 метров, 100 метров между ними".

Таак... Вы предлагаете сосчитать работу внешних по отношению к молекулам сил, затрачиваемую на их разнесение на указанные расстояния. Тогда как найти потенциальную энергию двух зарядов одного знака для тех же расстояний?
А то Вы не знаете. Их надо доставить из бесконечности в нужную Вам точку. Если затрудняетесь отойти на бесконечное расстояние - просто возьмите соответствующий интеграл.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #46 : 27 Апр 2008 [21:04:18] »

И какова же потенциальная энергия системы из молекулы С и молекулы О на расстоянии 1 метр, 10 метров, 100 метров между ними? Как найти эту const?
Очень просто. Надо посчитать работу, которую необходимо затратить для того, чтобы развести молекулы на расстояние "1 метр, 10 метров, 100 метров между ними".


Таак... Вы предлагаете сосчитать работу внешних по отношению к молекулам сил, затрачиваемую на их разнесение на указанные расстояния. Тогда как найти потенциальную энергию двух зарядов одного знака для тех же расстояний?
А то Вы не знаете. Их надо доставить из бесконечности в нужную Вам точку. Если затрудняетесь отойти на бесконечное расстояние - просто возьмите соответствующий интеграл.

Сравним Ваши способы определения потенциальной энергии для разноименных зарядов и для одноименных (выделено жирным шрифтом). Они определенно разные. И это только для того, чтобы работа внешних сил была положительной? Не важно, что при этом делается с системой - я правильно понял?

Мне больше нравится унифицированная процедура определения потенциальной энергии. Если для сближения зарядов из бесконечности требуется работа внешних сил (они сообщают энергию системе), то потенциальная энергия системы растет. Если эту работу совершает сама система (отдавая ее вовне, скажем перемещая что-то), то потенциальная энергия системы уменьшается. При бесконечном удаении теля не взаимодействуют, следовательно потенциальная энергия такой системы равна нулю. Если ПЭ увеличивается, то она становится положительной, если уменьшается - отрицательной.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #47 : 27 Апр 2008 [22:28:05] »
Если для сближения зарядов из бесконечности требуется работа внешних сил (они сообщают энергию системе), то потенциальная энергия системы растет.
Конечно.
Если эту работу совершает сама система (отдавая ее вовне, скажем перемещая что-то), то потенциальная энергия системы уменьшается.
Само собой.
При бесконечном удаении теля не взаимодействуют, следовательно потенциальная энергия такой системы равна нулю.
А вот это уже не само собой.
Во-первых, укажите-ка то расстояние, на котором тела уже не взаимодействуют.
А во вторых, если Вы трудились, разводя тела на расстояние, то нелогично пренебрегать совершенной работой. Труд надо уважать.
Если ПЭ увеличивается, то она становится положительной, если уменьшается - отрицательной.
А этот опус разрешите вообще не комментировать.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #48 : 27 Апр 2008 [23:31:43] »
Цитата
А во вторых, если Вы трудились, разводя тела на расстояние, то нелогично пренебрегать совершенной работой. Труд надо уважать.

А если тела трудились, разводя себя на бесконечность - эту работу я предлагаю в той же мере уважать Вам. Если в первом случае я сообщал энергию системе, то во втором она ее сообщала мне. Далее, я предлагаю оставить в стороне схоластические споры о непознаваемой энергии на бесконечности и принять, что две пары зарядов, одна из которых разнозначна, а вторая однозначна, взаимодействуют одинаково на одном и том же разнесении в пространстве, но одна пара стремится увеличить энергию от этого значения, а вторая - уменьшить. Если договоримся здесь, то далее будет легче.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #49 : 28 Апр 2008 [07:20:01] »
Георгию Тележко осталось сделать последний маленький шажок к точному определению величины потенциальной энергии - это разность массы системы из двух или более взаимодействующих частей, которые мы первоначально рассматриваем, и суммой масс этих частей, разнесённых на бесконечность. Потенциальная энергия может быть как отрицательной, так и положительной величиной. Устойчивая система взаимодействующих тел всегда обладает отрицательной потенциальной энергией.
Вот только кварки нельзя разнести на бесконечность, поэтому вопрос об их потенциальной энергии можно рассмотреть лишь косвенно. Во-первых, это устойчивая система. Во-вторых, масса этой устойчивой системы (нуклона) больше нуля, поэтому потенциальная энергия системы кварков отрицательна, хотя и не определена точно.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #50 : 28 Апр 2008 [08:34:43] »
Цитата
А во вторых, если Вы трудились, разводя тела на расстояние, то нелогично пренебрегать совершенной работой. Труд надо уважать.
А если тела трудились, разводя себя на бесконечность - эту работу я предлагаю в той же мере уважать Вам.
Ноу проблем.
Если в первом случае я сообщал энергию системе, то во втором она ее сообщала мне.
Или оставляла у себя в виде кинетической энергии.
Далее, я предлагаю ... принять, что две пары зарядов, одна из которых разнозначна, а вторая однозначна, взаимодействуют одинаково на одном и том же разнесении в пространстве, но одна пара стремится увеличить энергию от этого значения, а вторая - уменьшить. Если договоримся здесь, то далее будет легче.

Сила взаимодействия безусловно одинакова, но направление сил разное. Далее, Вы не точно выражаетесь что именно Вы считаете увеличивающимся и уменьшающимся. Так мы ни до чего не договоримся. Формулируйте, пожалуйста, точнее.
Я могу только догадываться, что речь у Вас идет о потенциальной энергии системы двух зарядов. Если так, то заявляю, что в обоих случаях на организацию движения зарядов тратится потенциальная энергия системы. А раз она тратится, значит уменьшается.
Вы же не будете настаивать, что если что-то тратится, то оно от этого увеличивается? Ведь это не логично. Не так ли?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #51 : 28 Апр 2008 [10:04:21] »
Цитата
А во вторых, если Вы трудились, разводя тела на расстояние, то нелогично пренебрегать совершенной работой. Труд надо уважать.
А если тела трудились, разводя себя на бесконечность - эту работу я предлагаю в той же мере уважать Вам.
Ноу проблем.
Если в первом случае я сообщал энергию системе, то во втором она ее сообщала мне.
Или оставляла у себя в виде кинетической энергии.
Далее, я предлагаю ... принять, что две пары зарядов, одна из которых разнозначна, а вторая однозначна, взаимодействуют одинаково на одном и том же разнесении в пространстве, но одна пара стремится увеличить энергию от этого значения, а вторая - уменьшить. Если договоримся здесь, то далее будет легче.

Сила взаимодействия безусловно одинакова, но направление сил разное. Далее, Вы не точно выражаетесь что именно Вы считаете увеличивающимся и уменьшающимся. Так мы ни до чего не договоримся. Формулируйте, пожалуйста, точнее.
Я могу только догадываться, что речь у Вас идет о потенциальной энергии системы двух зарядов. Если так, то заявляю, что в обоих случаях на организацию движения зарядов тратится потенциальная энергия системы. А раз она тратится, значит уменьшается.
Вы же не будете настаивать, что если что-то тратится, то оно от этого увеличивается? Ведь это не логично. Не так ли?

Именно так: если система перемещает свои заряды, она тратит энергию, и ее энергия уменьшается, я был невнимателен. Из Вашего тезиса следует, что система из двух зарядов, разнесенных весьма далеко, так, что они почти не взаимодействуют, имеет большую потенциальную энергию, если заряды разных знаков, и маленькую, если заряды одного знака. Тогда у меня такой вопрос: потенциальная энергия аддитивна? Если один из зарядов удвоить, потенциальная энергия системы удвоится?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #52 : 28 Апр 2008 [10:13:25] »
Уважаемый EVV, вопрос снят. Спор не имеет смысла, потому как энергию можно определять непротиворечиво по-разному.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #53 : 28 Апр 2008 [11:11:14] »
Уважаемый EVV, вопрос снят. Спор не имеет смысла, потому как энергию можно определять непротиворечиво по-разному.
Снят так снят.
Мне лично смешно, когда говорят об отрицательной энергии. Но я знаю, что есть много людей, которые отнюдь не смеются и даже говорят, что так им "удобнее".
Точно также при задолженности банку можно говорить, что деньги у меня в банке есть, но только в отрицательном смысле  :) .

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #54 : 28 Апр 2008 [11:47:27] »
Уважаемый EVV, вопрос снят. Спор не имеет смысла, потому как энергию можно определять непротиворечиво по-разному.
Снят так снят.
Мне лично смешно, когда говорят об отрицательной энергии. Но я знаю, что есть много людей, которые отнюдь не смеются и даже говорят, что так им "удобнее".
Точно также при задолженности банку можно говорить, что деньги у меня в банке есть, но только в отрицательном смысле  :) .

Не все так просто. Ваш подход лишает потенциал поля свойства аддитивности. При кулоновой калибровке потенциал положительного заряда и потенциал отрицательного в той же точке можно просто сложить. В Вашем случае потенциал поля отрицательного заряда нельзя сложить с потенциалом поля положительного заряда в той же точке: у Вас сначала надо сложить силы, действующие на пробный заряд со стороны двух зарядов, а затем интегрировать равнодействующую вдоль траектории следования пробного заряда. Ваше право поступать так ради сохранения положительности энергии (будет ли она при таком определении потенциальной - работа сил не будет ли зависеть от пути?).

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #55 : 28 Апр 2008 [12:55:18] »
Уважаемый EVV, вопрос снят. Спор не имеет смысла, потому как энергию можно определять непротиворечиво по-разному.
Снят так снят.
Мне лично смешно, когда говорят об отрицательной энергии. Но я знаю, что есть много людей, которые отнюдь не смеются и даже говорят, что так им "удобнее".
Точно также при задолженности банку можно говорить, что деньги у меня в банке есть, но только в отрицательном смысле  :) .

Не все так просто. Ваш подход лишает потенциал поля свойства аддитивности. При кулоновой калибровке потенциал положительного заряда и потенциал отрицательного в той же точке можно просто сложить. В Вашем случае потенциал поля отрицательного заряда нельзя сложить с потенциалом поля положительного заряда в той же точке: у Вас сначала надо сложить силы, действующие на пробный заряд со стороны двух зарядов, а затем интегрировать равнодействующую вдоль траектории следования пробного заряда. Ваше право поступать так ради сохранения положительности энергии (будет ли она при таком определении потенциальной - работа сил не будет ли зависеть от пути?).
Кто бы спорил, что иногда удобно упрощать задачи. В тех случаях, когда это не приводит к ошибкам в решениях, даже нужно так делать. И учить этому подрастающих. Но в принципиальные моменты полезно вспоминать об упрощениях и начинать "танцевать от печки".
Вы верно заметили, что потенциал поля теряет универсальность (надо знать знак пробного заряда). Но имеет ли он её изначально??? Или это просто нам удобно так считать. Иногда.
Кстати, с аддитивностью все не так страшно, так как разность потенциалов от определения потенциала не меняется.

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #56 : 09 Мая 2008 [13:43:38] »
Почему кинетическая энергия всегда положительна, а потенциальная отрицательная. Причём положительная переходит в отрицательную и это никого не смущает. Хотя бы задачка с теми же зарядами, в какую бы сторону они не двигались, к друг другу, от друг друга всё равно кинетическая энергия положительная величина, что меняется в этом случае,  если  они только намериваются сделать это движение. Почему запас энергии должен быть отрицательной величиной. Где тут логика? Тем более существует формула эквивалентности массы и энергии, что означает что и масса может быть отрицательной величиной.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #57 : 09 Мая 2008 [23:30:03] »
Почему кинетическая энергия всегда положительна, а потенциальная отрицательная. Причём положительная переходит в отрицательную и это никого не смущает. Хотя бы задачка с теми же зарядами, в какую бы сторону они не двигались, к друг другу, от друг друга всё равно кинетическая энергия положительная величина, что меняется в этом случае,  если  они только намериваются сделать это движение. Почему запас энергии должен быть отрицательной величиной. Где тут логика? Тем более существует формула эквивалентности массы и энергии, что означает что и масса может быть отрицательной величиной.

При переходе выполняется: дельта Екин = - дельта Е пот. То есть суммарное ИЗМЕНЕНИЕ энергии замкнутой системы равно нулю. О знаке потенциальной энергии здесь ничего не говорится, он может быть любым.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #58 : 10 Мая 2008 [00:07:58] »
При переходе выполняется: дельта Екин = - дельта Е пот. То есть суммарное ИЗМЕНЕНИЕ энергии замкнутой системы равно нулю. О знаке потенциальной энергии здесь ничего не говорится, он может быть любым.
Приращение кинетической энергии тоже может быть любым по знаку. Но в знаке этой энергии у Вас ведь нет сомнений. Странно, что Вас не удивляют выходки тех, кто позволяет себе  считать, что другой вид энергии может быть отрицательным.

Оффлайн lapay

  • *****
  • Сообщений: 2 751
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от lapay
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #59 : 10 Мая 2008 [08:50:04] »
Приращение кинетической энергии тоже может быть любым по знаку. Но в знаке этой энергии у Вас ведь нет сомнений. Странно, что Вас не удивляют выходки тех, кто позволяет себе  считать, что другой вид энергии может быть отрицательным.
Здесь нет ничего странного, а всё вполне логично. Отрицательная и положительная потенциальная энергия делит системы на устойчивые и не устойчивые во времени, то есть, более информативно, чем только всегда положительная потенциальная энергия.