ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Повторю для милиционеров: m=m1+m2-Gm1m2/C^2R^2. А вы мне - про какую-то аддитивность!
EVV, распишите свой вариант баланса энергий.
Цитата: george telezhko от 23 Апр 2008 [21:59:23]И какова же потенциальная энергия системы из молекулы С и молекулы О на расстоянии 1 метр, 10 метров, 100 метров между ними? Как найти эту const?Очень просто. Надо посчитать работу, которую необходимо затратить для того, чтобы развести молекулы на расстояние "1 метр, 10 метров, 100 метров между ними".
И какова же потенциальная энергия системы из молекулы С и молекулы О на расстоянии 1 метр, 10 метров, 100 метров между ними? Как найти эту const?
Цитата: EVV от 24 Апр 2008 [08:50:25]Цитата: george telezhko от 23 Апр 2008 [21:59:23]И какова же потенциальная энергия системы из молекулы С и молекулы О на расстоянии 1 метр, 10 метров, 100 метров между ними? Как найти эту const?Очень просто. Надо посчитать работу, которую необходимо затратить для того, чтобы развести молекулы на расстояние "1 метр, 10 метров, 100 метров между ними".Таак... Вы предлагаете сосчитать работу внешних по отношению к молекулам сил, затрачиваемую на их разнесение на указанные расстояния. Тогда как найти потенциальную энергию двух зарядов одного знака для тех же расстояний?
Цитата: george telezhko от 26 Апр 2008 [14:58:28]Цитата: EVV от 24 Апр 2008 [08:50:25]Цитата: george telezhko от 23 Апр 2008 [21:59:23]И какова же потенциальная энергия системы из молекулы С и молекулы О на расстоянии 1 метр, 10 метров, 100 метров между ними? Как найти эту const?Очень просто. Надо посчитать работу, которую необходимо затратить для того, чтобы развести молекулы на расстояние "1 метр, 10 метров, 100 метров между ними".Таак... Вы предлагаете сосчитать работу внешних по отношению к молекулам сил, затрачиваемую на их разнесение на указанные расстояния. Тогда как найти потенциальную энергию двух зарядов одного знака для тех же расстояний?А то Вы не знаете. Их надо доставить из бесконечности в нужную Вам точку. Если затрудняетесь отойти на бесконечное расстояние - просто возьмите соответствующий интеграл.
Если для сближения зарядов из бесконечности требуется работа внешних сил (они сообщают энергию системе), то потенциальная энергия системы растет.
Если эту работу совершает сама система (отдавая ее вовне, скажем перемещая что-то), то потенциальная энергия системы уменьшается.
При бесконечном удаении теля не взаимодействуют, следовательно потенциальная энергия такой системы равна нулю.
Если ПЭ увеличивается, то она становится положительной, если уменьшается - отрицательной.
А во вторых, если Вы трудились, разводя тела на расстояние, то нелогично пренебрегать совершенной работой. Труд надо уважать.
ЦитатаА во вторых, если Вы трудились, разводя тела на расстояние, то нелогично пренебрегать совершенной работой. Труд надо уважать.А если тела трудились, разводя себя на бесконечность - эту работу я предлагаю в той же мере уважать Вам.
Если в первом случае я сообщал энергию системе, то во втором она ее сообщала мне.
Далее, я предлагаю ... принять, что две пары зарядов, одна из которых разнозначна, а вторая однозначна, взаимодействуют одинаково на одном и том же разнесении в пространстве, но одна пара стремится увеличить энергию от этого значения, а вторая - уменьшить. Если договоримся здесь, то далее будет легче.
Цитата: george telezhko от 27 Апр 2008 [23:31:43]ЦитатаА во вторых, если Вы трудились, разводя тела на расстояние, то нелогично пренебрегать совершенной работой. Труд надо уважать.А если тела трудились, разводя себя на бесконечность - эту работу я предлагаю в той же мере уважать Вам.Ноу проблем.Цитата: george telezhko от 27 Апр 2008 [23:31:43]Если в первом случае я сообщал энергию системе, то во втором она ее сообщала мне. Или оставляла у себя в виде кинетической энергии.Цитата: george telezhko от 27 Апр 2008 [23:31:43]Далее, я предлагаю ... принять, что две пары зарядов, одна из которых разнозначна, а вторая однозначна, взаимодействуют одинаково на одном и том же разнесении в пространстве, но одна пара стремится увеличить энергию от этого значения, а вторая - уменьшить. Если договоримся здесь, то далее будет легче.Сила взаимодействия безусловно одинакова, но направление сил разное. Далее, Вы не точно выражаетесь что именно Вы считаете увеличивающимся и уменьшающимся. Так мы ни до чего не договоримся. Формулируйте, пожалуйста, точнее.Я могу только догадываться, что речь у Вас идет о потенциальной энергии системы двух зарядов. Если так, то заявляю, что в обоих случаях на организацию движения зарядов тратится потенциальная энергия системы. А раз она тратится, значит уменьшается.Вы же не будете настаивать, что если что-то тратится, то оно от этого увеличивается? Ведь это не логично. Не так ли?
Уважаемый EVV, вопрос снят. Спор не имеет смысла, потому как энергию можно определять непротиворечиво по-разному.
Цитата: george telezhko от 28 Апр 2008 [10:13:25]Уважаемый EVV, вопрос снят. Спор не имеет смысла, потому как энергию можно определять непротиворечиво по-разному.Снят так снят.Мне лично смешно, когда говорят об отрицательной энергии. Но я знаю, что есть много людей, которые отнюдь не смеются и даже говорят, что так им "удобнее".Точно также при задолженности банку можно говорить, что деньги у меня в банке есть, но только в отрицательном смысле .
Цитата: EVV от 28 Апр 2008 [11:11:14]Цитата: george telezhko от 28 Апр 2008 [10:13:25]Уважаемый EVV, вопрос снят. Спор не имеет смысла, потому как энергию можно определять непротиворечиво по-разному.Снят так снят.Мне лично смешно, когда говорят об отрицательной энергии. Но я знаю, что есть много людей, которые отнюдь не смеются и даже говорят, что так им "удобнее".Точно также при задолженности банку можно говорить, что деньги у меня в банке есть, но только в отрицательном смысле .Не все так просто. Ваш подход лишает потенциал поля свойства аддитивности. При кулоновой калибровке потенциал положительного заряда и потенциал отрицательного в той же точке можно просто сложить. В Вашем случае потенциал поля отрицательного заряда нельзя сложить с потенциалом поля положительного заряда в той же точке: у Вас сначала надо сложить силы, действующие на пробный заряд со стороны двух зарядов, а затем интегрировать равнодействующую вдоль траектории следования пробного заряда. Ваше право поступать так ради сохранения положительности энергии (будет ли она при таком определении потенциальной - работа сил не будет ли зависеть от пути?).
Почему кинетическая энергия всегда положительна, а потенциальная отрицательная. Причём положительная переходит в отрицательную и это никого не смущает. Хотя бы задачка с теми же зарядами, в какую бы сторону они не двигались, к друг другу, от друг друга всё равно кинетическая энергия положительная величина, что меняется в этом случае, если они только намериваются сделать это движение. Почему запас энергии должен быть отрицательной величиной. Где тут логика? Тем более существует формула эквивалентности массы и энергии, что означает что и масса может быть отрицательной величиной.
При переходе выполняется: дельта Екин = - дельта Е пот. То есть суммарное ИЗМЕНЕНИЕ энергии замкнутой системы равно нулю. О знаке потенциальной энергии здесь ничего не говорится, он может быть любым.
Приращение кинетической энергии тоже может быть любым по знаку. Но в знаке этой энергии у Вас ведь нет сомнений. Странно, что Вас не удивляют выходки тех, кто позволяет себе считать, что другой вид энергии может быть отрицательным.