Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О кварках и об отрицательной массе  (Прочитано 18079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн RephaimАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 179
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Rephaim
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #20 : 23 Апр 2008 [07:38:53] »
Уважаемый Stepa! Ну не надо валить все на ОТО. Даже из элементарных соображений следует неаддитивность масс. Масса двух гравитирующих тел равна м1+м2-Gм1м2/с^2.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #21 : 23 Апр 2008 [08:54:50] »
Цитата
Иез ит из. Внутреннюю энергию тела не рассматриваем.
Прекрасно!

Теперь рассмотрим встречу атома "C" и атома "O". Пусть они встречаются "стоя", так что кинетической их энергией можно пренебречь.

Запишем баланс энергий:

0 = КC + КО + ПС + ПО + Кобщ

КС - кинетическая энергия "C" после соединения в молекулу
КО - кинетическая энергия "O" после соединения в молекулу
ПС - потенциальная энергия "C" после соединения в молекулу
ПО - потенциальная энергия "O" после соединения в молекулу
Кобщ - кинетическая энергия молекулы в целом

Вы согласны, EVV, с таким балансом энергий? Из него с необходимостью следует отрицательность ПС и ПО, потому что кинетическая энергия есть квадратичная форма, и отрицательной быть не может по своему определению.

Кинетика процесса простая. Предположим, что атомы связываются в молекулу чем-нибудь Ван-дер-Ваальсовым, классическим. Потенциалы быстро спадающие с расстоянием, как 1 / r^n, n > 2, поэтому можно считать, что "далеко" их нет и там молекулы вполне свободны. Потом они сближабтся на некоторое расстояние и происходит "Бац!", и они склеиваются в молекулу, причем выделившаяся энергия Кобщ и есть то, за счет чего горит костер.

Уважаемый Stepa!
Спасибо за то, что Вы так блестяще проиллюстрировали те подтасовки, которые обычно приводятся в книжках как обоснование отрицательности потенциальной энергии. Я не буду спорить и соглашусь с тем, что на не слишком глубоком уровне понимания сути рассматриваемых процессов - можно пользоваться этими, с позволения сказать, "упрощениями" и даже получать численно верные ответы для некоторого круга задач.
Но! Если мы будем хотя бы более-менее строго подходить к постановке задач, то подтасовки, есессно, вылезут. И от них придется отказаться. Как говорится, пошутили и хватит.
Вот Вы пишите: "Потенциалы быстро спадающие с расстоянием, как 1 / r^n, n > 2, поэтому можно считать, что "далеко" их нет и там молекулы вполне свободны". Это не верно. Потенциалы есть везде и молекулы нигде от них не свободны. Другое дело, что силы (производные от потенциалов) действительно могут быть где-то пренебрежимо малы по сравнению с некой мерой. Это зависит от постановки задачи. Но при расчете работы (а, следовательно, и баланса энергии) мы не всегда можем пренебрегать даже малыми силами и Вы это прекрасно знаете. Ведь работа - интеграл по пути.
Поэтому записанные Вами уравнения баланса энергии - не верны, вернее, не точны. Они исходят из неверной предпосылки о равенстве потенциалов нулю на бесконечности. Я с такой записью баланса не согласен. Запишите верное выражение для баланса и Вы увидите, что никакой-такой "отрицательности ПС и ПО" нет и в помине. Она просто постулируется. "Вбивается кувалдой", как я выражаюсь. А её не может быть в принципе! По определению. И этот абсурд уже обсуждался на форуме и не один раз.
Может не будем начинать делать "опять двадцать пять"  :) .

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #22 : 23 Апр 2008 [10:01:17] »
Про ОТО и "все все все".
ОТО основано на принципе эквивалентности, который утверждает и это экспериментально проверено, что тела разной композиции падают одинаково.

Вы наверное удивитесь, но это не совсем так! Допустим на Землю по очереди падают два метеорита, один малой массы, а другой большой, так вот тяжелый метеорит коснется Земли раньше при прочих равных условиях. Ускорение сближения зависит от суммы масс. 8)

Оффлайн Georg

  • *****
  • Сообщений: 622
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Georg
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #23 : 23 Апр 2008 [10:34:16] »
Уважаемый Stepa!
Спасибо за то, что Вы так блестяще проиллюстрировали те подтасовки, которые обычно приводятся в книжках как обоснование отрицательности потенциальной энергии. Я не буду спорить и соглашусь с тем, что на не слишком глубоком уровне понимания сути рассматриваемых процессов - можно пользоваться этими, с позволения сказать, "упрощениями" и даже получать численно верные ответы для некоторого круга задач.
Но! Если мы будем хотя бы более-менее строго подходить к постановке задач, то подтасовки, есессно, вылезут. И от них придется отказаться. Как говорится, пошутили и хватит.
Вот Вы пишите: "Потенциалы быстро спадающие с расстоянием, как 1 / r^n, n > 2, поэтому можно считать, что "далеко" их нет и там молекулы вполне свободны".....
....... Она просто постулируется. "Вбивается кувалдой", как я выражаюсь. А её не может быть в принципе! По определению. И этот абсурд уже обсуждался на форуме и не один раз.
Может не будем начинать делать "опять двадцать пять"  :) .

С Вашей ,EVV, позицией по поводу отрицательной энергии я согласен. Например, за гравитационную энергию космического объекта принимается работа уже выполненная силами гравитации по сжатию этого объекта, а энергия это все таки работа, которую необходимо выполнить, т.е. то что ещё осталось. Далее, что бы выполненная работа превратилась в гравитационную энергию, обзывают её работой, которую необходимо выполнить против сил гравитации, чтобы разнести   массу объекта в бесконечность. Но сколько осла не называй лошадью, он быстрее не поскачет. Именно по этому возникают определенные конфузы в астрономии. Например, из этой формулу следует, что звезды более определенной массы существовать не могут (примерно, более десяти масс Солнца), хотя в наблюдаются звёзды и в тысячи масс. Или например, утверждается, что чем больше масса звезды тем в более плотный объект превращается звезда после взрыва. Хотя взрывы сверхновых второго типа говорят о том, что первоначально звезда превращается в белый карлик, а потом через несколько дней в нейтронную звезду. 8)
 

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #24 : 23 Апр 2008 [10:51:39] »
Например, из этой формулу следует, что звезды более определенной массы существовать не могут (примерно, более десяти масс Солнца), хотя в наблюдаются звёзды и в тысячи масс.

Опишите, пожалуйста, подробно, из какой формулы и как именно следует невозможность существования звезд с массой более 10 масс Солнца. Также приведите, пожалуйста, ссылку на наблюдения звезд с массой в тысячи масс Солнца.

Хотя взрывы сверхновых второго типа говорят о том, что первоначально звезда превращается в белый карлик, а потом через несколько дней в нейтронную звезду. 8)

Кому именно они это сказали?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #25 : 23 Апр 2008 [11:02:07] »
Уважаемый EVV,
Цитата
Я с такой записью баланса не согласен. Запишите верное выражение для баланса и Вы увидите, что никакой-такой "отрицательности ПС и ПО" нет и в помине.


Чтобы все было по-честному, это Вы и напишите. Stepa свой вариант написал. И как бы потенциал ни менялся вблизи, это не отменяет практическое отсутствие вклада энергии этого взаимодействия на большом удалении, о чем и написано в варианте уважаемого Step'ы.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #26 : 23 Апр 2008 [14:32:08] »
Уважаемый EVV,
Цитата
Я с такой записью баланса не согласен. Запишите верное выражение для баланса и Вы увидите, что никакой-такой "отрицательности ПС и ПО" нет и в помине.


Чтобы все было по-честному, это Вы и напишите. Stepa свой вариант написал. И как бы потенциал ни менялся вблизи, это не отменяет практическое отсутствие вклада энергии этого взаимодействия на большом удалении, о чем и написано в варианте уважаемого Step'ы.

Разумеется, я не против того, чтобы "по-честному". Сам же Stepa в следующем своем посте написал правильную формулу:
Е = К + П = const.
Словами: энергия Е до того, как С и О образовали молекулу равна энергии Е (замкнутой системы) после того. По определению для замкнутых систем.
С такой формулой баланса я согласен.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #27 : 23 Апр 2008 [14:44:45] »
Уважаемый EVV,
Цитата
Я с такой записью баланса не согласен. Запишите верное выражение для баланса и Вы увидите, что никакой-такой "отрицательности ПС и ПО" нет и в помине.


Чтобы все было по-честному, это Вы и напишите. Stepa свой вариант написал. И как бы потенциал ни менялся вблизи, это не отменяет практическое отсутствие вклада энергии этого взаимодействия на большом удалении, о чем и написано в варианте уважаемого Step'ы.

Разумеется, я не против того, чтобы "по-честному". Сам же Stepa в следующем своем посте написал правильную формулу:
Е = К + П = const.
Словами: энергия Е до того, как С и О образовали молекулу равна энергии Е (замкнутой системы) после того. По определению для замкнутых систем.
С такой формулой баланса я согласен.

Тогда надо расшифровать, что такое П при К=0 и при нахождении тел вне взаимодействия друг с другом. Если мыслится const, не равная нулю.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #28 : 23 Апр 2008 [21:26:15] »
Уважаемый EVV,
Цитата
Я с такой записью баланса не согласен. Запишите верное выражение для баланса и Вы увидите, что никакой-такой "отрицательности ПС и ПО" нет и в помине.


Чтобы все было по-честному, это Вы и напишите. Stepa свой вариант написал. И как бы потенциал ни менялся вблизи, это не отменяет практическое отсутствие вклада энергии этого взаимодействия на большом удалении, о чем и написано в варианте уважаемого Step'ы.

Разумеется, я не против того, чтобы "по-честному". Сам же Stepa в следующем своем посте написал правильную формулу:
Е = К + П = const.
Словами: энергия Е до того, как С и О образовали молекулу равна энергии Е (замкнутой системы) после того. По определению для замкнутых систем.
С такой формулой баланса я согласен.

Тогда надо расшифровать, что такое П при К=0 и при нахождении тел вне взаимодействия друг с другом. Если мыслится const, не равная нулю.
Конечно П = const. Значение потенциальной энергии при заданном удалении О от С. Начальные условия, если на математическом языке.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #29 : 23 Апр 2008 [21:59:23] »
Уважаемый EVV,
Цитата
Я с такой записью баланса не согласен. Запишите верное выражение для баланса и Вы увидите, что никакой-такой "отрицательности ПС и ПО" нет и в помине.


Чтобы все было по-честному, это Вы и напишите. Stepa свой вариант написал. И как бы потенциал ни менялся вблизи, это не отменяет практическое отсутствие вклада энергии этого взаимодействия на большом удалении, о чем и написано в варианте уважаемого Step'ы.

Разумеется, я не против того, чтобы "по-честному". Сам же Stepa в следующем своем посте написал правильную формулу:
Е = К + П = const.
Словами: энергия Е до того, как С и О образовали молекулу равна энергии Е (замкнутой системы) после того. По определению для замкнутых систем.
С такой формулой баланса я согласен.

Тогда надо расшифровать, что такое П при К=0 и при нахождении тел вне взаимодействия друг с другом. Если мыслится const, не равная нулю.
Конечно П = const. Значение потенциальной энергии при заданном удалении О от С. Начальные условия, если на математическом языке.

И какова же потенциальная энергия системы из молекулы С и молекулы О на расстоянии 1 метр, 10 метров, 100 метров между ними? Как найти эту const?

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #30 : 24 Апр 2008 [08:50:25] »

И какова же потенциальная энергия системы из молекулы С и молекулы О на расстоянии 1 метр, 10 метров, 100 метров между ними? Как найти эту const?
Очень просто. Надо посчитать работу, которую необходимо затратить для того, чтобы развести молекулы на расстояние "1 метр, 10 метров, 100 метров между ними".

Оффлайн RephaimАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 179
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Rephaim
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #31 : 24 Апр 2008 [09:05:42] »
Слушайте, ну мы же не в 5 классе, чтобы делить энергию на потенциальную, кинетическую, внутренюю, ядерную и т.д. У тела есть просто энергия. И она никак не равна сумме этих энергий. Аддитивность придумали школьные учителя, чтобы решать простые задачи. Ну, еще Ландау-Лифшиц придумали аддитивность действия и тем самым низвели электродинамику до линейных уравнений, которые приемлимы только для ВНЕШНИХ полей.
Вообще очевидность аддитивности - худший враг реальной физики.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #32 : 24 Апр 2008 [09:57:02] »
Слушайте, ну мы же не в 5 классе, чтобы делить энергию на потенциальную, кинетическую, внутренюю, ядерную и т.д. У тела есть просто энергия. И она никак не равна сумме этих энергий. Аддитивность придумали школьные учителя, чтобы решать простые задачи. Ну, еще Ландау-Лифшиц придумали аддитивность действия и тем самым низвели электродинамику до линейных уравнений, которые приемлимы только для ВНЕШНИХ полей.
Вообще очевидность аддитивности - худший враг реальной физики.
Вы хотите сказать, что Вы открыли у энергии свойство возникать из ничего?

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #33 : 24 Апр 2008 [10:07:19] »
Rephaim:
"Слушайте, ну мы же не в 5 классе, чтобы делить энергию на потенциальную, кинетическую, внутренюю, ядерную и т.д. У тела есть просто энергия. И она никак не равна сумме этих энергий. Аддитивность придумали школьные учителя, чтобы решать простые задачи."

Вы уверены, что - если энергию разбить на части, то сумма
частей не сохраняется?
Может Вы спутали с - добавлением тела в систему тел?
И энергию спутали с массой?
В этом случае да, масса не аддитивна, так как меняется ИСО,
в которой суммарный импульс ненулевой.
А энергия аддитивна, если определяется в той же самой ИСО.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #34 : 24 Апр 2008 [11:55:31] »
Слушайте, ну мы же не в 5 классе, чтобы делить энергию на потенциальную, кинетическую, внутренюю, ядерную и т.д. У тела есть просто энергия. И она никак не равна сумме этих энергий. Аддитивность придумали школьные учителя, чтобы решать простые задачи. Ну, еще Ландау-Лифшиц придумали аддитивность действия и тем самым низвели электродинамику до линейных уравнений, которые приемлимы только для ВНЕШНИХ полей.
Вообще очевидность аддитивности - худший враг реальной физики.
Вы хотите сказать, что Вы открыли у энергии свойство возникать из ничего?

Я думаю, что Rephaim не считает энергию чем-то подобным жидкости в бутылке. И говорит о том, что мы, из соображений удобства, тяготеем к линеаризации задач, плоскому пространству, равномерному времени и т.п. Но природа не обязана быть линейной настолько, насколько нам бы хотелось из соображений удобства. Корень из 2+2 (равный 2, если квадратный) не равен корню из 2 + корень из 2 (2, 82 примерно). Вот и спрашиваю Вас: у функции "квадратный корень" есть свойство исчезать? По аналогии с вопросом: может ли функция "энергия" появляться из ничего?

Оффлайн RephaimАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 179
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Rephaim
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #35 : 24 Апр 2008 [11:58:19] »
Уважаемый! В данном случае речь идет не об извлечении корня, а о вычитании. Простая операция.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #36 : 24 Апр 2008 [13:22:05] »
Я думаю, что Rephaim не считает энергию чем-то подобным жидкости в бутылке. И говорит о том, что мы, из соображений удобства, тяготеем к линеаризации задач, плоскому пространству, равномерному времени и т.п. Но природа не обязана быть линейной настолько, насколько нам бы хотелось из соображений удобства. Корень из 2+2 (равный 2, если квадратный) не равен корню из 2 + корень из 2 (2, 82 примерно). Вот и спрашиваю Вас: у функции "квадратный корень" есть свойство исчезать? По аналогии с вопросом: может ли функция "энергия" появляться из ничего?
А что Вы имеете ввиду под термином "исчезновение функции"? Функции, как правило, не исчезают (это не деньги  :) ). Они просто принимают те или иные значения.
Давайте дождемся от Rephaim ответа на мой вопрос.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #37 : 24 Апр 2008 [13:47:10] »
Уважаемый! В данном случае речь идет не об извлечении корня, а о вычитании. Простая операция.

Вычитание - вполне линейная операция. Если с энергией можно так обращаться, ты Вы зря спор затеяли про неаддитивность энергии.

Оффлайн RephaimАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 179
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Rephaim
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #38 : 25 Апр 2008 [08:09:42] »
Повторю для милиционеров: m=m1+m2-Gm1m2/C^2R^2. А вы мне - про какую-то аддитивность!

Оффлайн Vallav

  • *****
  • Сообщений: 11 335
  • Благодарностей: 42
    • Сообщения от Vallav
Re: О кварках и об отртцательной массе
« Ответ #39 : 25 Апр 2008 [08:25:01] »
Rephaim:
"Повторю для милиционеров: m=m1+m2-Gm1m2/C^2R^2. А вы мне - про какую-то аддитивность!"

У Вас тела после сближения покоятся?
Тогда Вы забыли учесть то, что от них отлетело при их
сближении. Оно ( отлетевшее ) тоже имело массу.