ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца МАРТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
ЦитатаИез ит из. Внутреннюю энергию тела не рассматриваем.Прекрасно!Теперь рассмотрим встречу атома "C" и атома "O". Пусть они встречаются "стоя", так что кинетической их энергией можно пренебречь.Запишем баланс энергий:0 = КC + КО + ПС + ПО + КобщКС - кинетическая энергия "C" после соединения в молекулуКО - кинетическая энергия "O" после соединения в молекулуПС - потенциальная энергия "C" после соединения в молекулуПО - потенциальная энергия "O" после соединения в молекулуКобщ - кинетическая энергия молекулы в целомВы согласны, EVV, с таким балансом энергий? Из него с необходимостью следует отрицательность ПС и ПО, потому что кинетическая энергия есть квадратичная форма, и отрицательной быть не может по своему определению.Кинетика процесса простая. Предположим, что атомы связываются в молекулу чем-нибудь Ван-дер-Ваальсовым, классическим. Потенциалы быстро спадающие с расстоянием, как 1 / r^n, n > 2, поэтому можно считать, что "далеко" их нет и там молекулы вполне свободны. Потом они сближабтся на некоторое расстояние и происходит "Бац!", и они склеиваются в молекулу, причем выделившаяся энергия Кобщ и есть то, за счет чего горит костер.
Иез ит из. Внутреннюю энергию тела не рассматриваем.
Про ОТО и "все все все".ОТО основано на принципе эквивалентности, который утверждает и это экспериментально проверено, что тела разной композиции падают одинаково.
Уважаемый Stepa!Спасибо за то, что Вы так блестяще проиллюстрировали те подтасовки, которые обычно приводятся в книжках как обоснование отрицательности потенциальной энергии. Я не буду спорить и соглашусь с тем, что на не слишком глубоком уровне понимания сути рассматриваемых процессов - можно пользоваться этими, с позволения сказать, "упрощениями" и даже получать численно верные ответы для некоторого круга задач. Но! Если мы будем хотя бы более-менее строго подходить к постановке задач, то подтасовки, есессно, вылезут. И от них придется отказаться. Как говорится, пошутили и хватит.Вот Вы пишите: "Потенциалы быстро спадающие с расстоянием, как 1 / r^n, n > 2, поэтому можно считать, что "далеко" их нет и там молекулы вполне свободны"..... ....... Она просто постулируется. "Вбивается кувалдой", как я выражаюсь. А её не может быть в принципе! По определению. И этот абсурд уже обсуждался на форуме и не один раз. Может не будем начинать делать "опять двадцать пять" .
Например, из этой формулу следует, что звезды более определенной массы существовать не могут (примерно, более десяти масс Солнца), хотя в наблюдаются звёзды и в тысячи масс.
Хотя взрывы сверхновых второго типа говорят о том, что первоначально звезда превращается в белый карлик, а потом через несколько дней в нейтронную звезду.
Я с такой записью баланса не согласен. Запишите верное выражение для баланса и Вы увидите, что никакой-такой "отрицательности ПС и ПО" нет и в помине.
Уважаемый EVV,ЦитатаЯ с такой записью баланса не согласен. Запишите верное выражение для баланса и Вы увидите, что никакой-такой "отрицательности ПС и ПО" нет и в помине. Чтобы все было по-честному, это Вы и напишите. Stepa свой вариант написал. И как бы потенциал ни менялся вблизи, это не отменяет практическое отсутствие вклада энергии этого взаимодействия на большом удалении, о чем и написано в варианте уважаемого Step'ы.
Цитата: george telezhko от 23 Апр 2008 [11:02:07]Уважаемый EVV,ЦитатаЯ с такой записью баланса не согласен. Запишите верное выражение для баланса и Вы увидите, что никакой-такой "отрицательности ПС и ПО" нет и в помине. Чтобы все было по-честному, это Вы и напишите. Stepa свой вариант написал. И как бы потенциал ни менялся вблизи, это не отменяет практическое отсутствие вклада энергии этого взаимодействия на большом удалении, о чем и написано в варианте уважаемого Step'ы.Разумеется, я не против того, чтобы "по-честному". Сам же Stepa в следующем своем посте написал правильную формулу:Е = К + П = const. Словами: энергия Е до того, как С и О образовали молекулу равна энергии Е (замкнутой системы) после того. По определению для замкнутых систем.С такой формулой баланса я согласен.
Цитата: EVV от 23 Апр 2008 [14:32:08]Цитата: george telezhko от 23 Апр 2008 [11:02:07]Уважаемый EVV,ЦитатаЯ с такой записью баланса не согласен. Запишите верное выражение для баланса и Вы увидите, что никакой-такой "отрицательности ПС и ПО" нет и в помине. Чтобы все было по-честному, это Вы и напишите. Stepa свой вариант написал. И как бы потенциал ни менялся вблизи, это не отменяет практическое отсутствие вклада энергии этого взаимодействия на большом удалении, о чем и написано в варианте уважаемого Step'ы.Разумеется, я не против того, чтобы "по-честному". Сам же Stepa в следующем своем посте написал правильную формулу:Е = К + П = const. Словами: энергия Е до того, как С и О образовали молекулу равна энергии Е (замкнутой системы) после того. По определению для замкнутых систем.С такой формулой баланса я согласен.Тогда надо расшифровать, что такое П при К=0 и при нахождении тел вне взаимодействия друг с другом. Если мыслится const, не равная нулю.
Цитата: george telezhko от 23 Апр 2008 [14:44:45]Цитата: EVV от 23 Апр 2008 [14:32:08]Цитата: george telezhko от 23 Апр 2008 [11:02:07]Уважаемый EVV,ЦитатаЯ с такой записью баланса не согласен. Запишите верное выражение для баланса и Вы увидите, что никакой-такой "отрицательности ПС и ПО" нет и в помине. Чтобы все было по-честному, это Вы и напишите. Stepa свой вариант написал. И как бы потенциал ни менялся вблизи, это не отменяет практическое отсутствие вклада энергии этого взаимодействия на большом удалении, о чем и написано в варианте уважаемого Step'ы.Разумеется, я не против того, чтобы "по-честному". Сам же Stepa в следующем своем посте написал правильную формулу:Е = К + П = const. Словами: энергия Е до того, как С и О образовали молекулу равна энергии Е (замкнутой системы) после того. По определению для замкнутых систем.С такой формулой баланса я согласен.Тогда надо расшифровать, что такое П при К=0 и при нахождении тел вне взаимодействия друг с другом. Если мыслится const, не равная нулю.Конечно П = const. Значение потенциальной энергии при заданном удалении О от С. Начальные условия, если на математическом языке.
И какова же потенциальная энергия системы из молекулы С и молекулы О на расстоянии 1 метр, 10 метров, 100 метров между ними? Как найти эту const?
Слушайте, ну мы же не в 5 классе, чтобы делить энергию на потенциальную, кинетическую, внутренюю, ядерную и т.д. У тела есть просто энергия. И она никак не равна сумме этих энергий. Аддитивность придумали школьные учителя, чтобы решать простые задачи. Ну, еще Ландау-Лифшиц придумали аддитивность действия и тем самым низвели электродинамику до линейных уравнений, которые приемлимы только для ВНЕШНИХ полей. Вообще очевидность аддитивности - худший враг реальной физики.
Цитата: Rephaim от 24 Апр 2008 [09:05:42]Слушайте, ну мы же не в 5 классе, чтобы делить энергию на потенциальную, кинетическую, внутренюю, ядерную и т.д. У тела есть просто энергия. И она никак не равна сумме этих энергий. Аддитивность придумали школьные учителя, чтобы решать простые задачи. Ну, еще Ландау-Лифшиц придумали аддитивность действия и тем самым низвели электродинамику до линейных уравнений, которые приемлимы только для ВНЕШНИХ полей. Вообще очевидность аддитивности - худший враг реальной физики.Вы хотите сказать, что Вы открыли у энергии свойство возникать из ничего?
Я думаю, что Rephaim не считает энергию чем-то подобным жидкости в бутылке. И говорит о том, что мы, из соображений удобства, тяготеем к линеаризации задач, плоскому пространству, равномерному времени и т.п. Но природа не обязана быть линейной настолько, насколько нам бы хотелось из соображений удобства. Корень из 2+2 (равный 2, если квадратный) не равен корню из 2 + корень из 2 (2, 82 примерно). Вот и спрашиваю Вас: у функции "квадратный корень" есть свойство исчезать? По аналогии с вопросом: может ли функция "энергия" появляться из ничего?
Уважаемый! В данном случае речь идет не об извлечении корня, а о вычитании. Простая операция.