Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Внутренние проблемы многозвездных цивилизаций  (Прочитано 14342 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн КотКот_Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 773
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Задача о  числе каналов межзвездной связи для Технокосма остается пока не решенной.
Используем решение
«Межзвездные каналы связи-4»
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,42554.0.html

Теперь расчет передачи разума
От  Андрейки
06.02.2008
Re: Расчет цифровой пересылки сознания человека.
http://pyka-npopoka.narod.ru/   
Количество нейронов у человека = 20 000 000 000 нейронов.
Минимальный объем информации необходимый для описания состояния одного нейрона = 10 килобайт (нейроны имеют до 10 000 связей).
Со скаутско-комсомольским приветом! Андрейка -
http://pyka-npopoka.narod.ru/
То есть 2*10+14 бит.

Получим 4 варианта решения
------------------------------------------------------------------------
По Ерухимову:
3) df   ---  полоса пропускания 10-3  Гц 
4) db  --- частота модулированного сигнала 1 бит/c
Расчет по формулам   дает
(1)  n = ~ 6*10+15 линий связи   
(2)  В = ~ 6*10+15 бит/с
Передача разума 1/30 секунд
-----------------------------------------------
По blackhazу
3)df= 1*10+6 Гц
4)db = 1.5 *10+6 бит/c
Это дает
 (1) n=   1+(6*10+12-3*10+7)/10+6 = 5999971 
 (2) В = 1.5*10+6 * 5999971 ~ 9*10+12 бит/с
Передача разума  22 секунды.
------------------------------------------------------------------------------
по Шкловскому   
3)df= 1*10+9 Гц
4)db =1*10+9 бит/c
Это дает
(1)  n ~  6001 
(2) B ~ 6*10+12 бит/с (что примерно совпадает с blackhaz)
Передача разума  33 секунды
По Vladimir2
3) df   ---  полоса пропускания . ~ 3*10+3 гц
4) db  ---   частота модулированного сигнала (бит/c на канал связи)
(1.5-2.5 кбит/сек) ~2*10+3 бит/с
(1)  n ~  2*10+9 каналов     
(2) B ~ 4* 10+12  бит/с (что примерно совпадает с blackhaz)                                                                           
Передача разума  50 секунд
----------------------------------------------------------
« Последнее редактирование: 17 Июл 2008 [11:57:18] от Bolshoi_Pec »
Галактоходы  вперед!

Оффлайн astroeyer

  • *****
  • Сообщений: 1 193
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от astroeyer
Передача разума 0.5 секунд
Могли бы вы пояснить, смысл связки слов: "Передача разума", а потом все вместе, т.е. с "0.5 секунд"?
"человек отличается от свиньи, в частности, тем, что иногда смотрит на звезды" (с) Амбарцумян

Оффлайн КотКот_Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 773
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Передача разума 0.5 секунд
Могли бы вы пояснить, смысл связки слов: "Передача разума", а потом все вместе, т.е. с "0.5 секунд"?

Прочитайте Лазаревича
http://technocosm.narod.ru/

Или форум
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35171.220.html

А также данный форум (сначала)


Тогда и поговорим....
Галактоходы  вперед!

Оффлайн astroeyer

  • *****
  • Сообщений: 1 193
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от astroeyer
Тогда и поговорим....
Заглянул в фантастику Лазаревича. В контексте его идей - передачи клона на оргомную дистанцию - я понимаю ваше желание посчитать техновооруженность необходимую для исполнения.
Все это прекрасно до некоторой степени, но жутко утопично, в силу ущербности понимания автором "разума".

Кстати, я не нашел ни определения ни рассуждений об этом феномене жизни(что такое разум?).
Разум у Лазаречича некая данность - предмет, который можно оцифровать, а значить, видимо, думает автор, можно гонять на расстояния по каналам связи.

В этом и кроется вся заковыка: разум нельзя оцифровать, потому что это не набор клеток-синапсов в замысловатой конфигурации нейронной сети, это скорее "тень" жизни, которую она отбрасывает, а мы ее наблюдая в проявлении, называем разумной,- разумом. По "тени" не создать предмет, "тень" жизни != жизнь, так же как карта не равна территории!

Сейчас достаточное большое количество фант. фильмов вышло на экраны, где плохие и хорошие парни бъются за справедливость и клоны создаются по мановению техногенной палочки. Самое паразительное в экранизации клонирования тот факт, что клон обладает всеми навыками своего предшественника. Это, по-моему мнение, еще одно глубокое заблуждение фантастов в том, что можно что-то скопировать, как жизненный опыт человека(да и не только человека), который где-то в каком-то "виде" хранится.

Основания в моих сомнених держится на данных экспериментальной психологии, психилогии восприятия и мышления, феноменах экстрасенсорики.
« Последнее редактирование: 17 Июл 2008 [13:20:35] от astroeyer »
"человек отличается от свиньи, в частности, тем, что иногда смотрит на звезды" (с) Амбарцумян

Оффлайн КотКот_Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 773
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Тогда и поговорим....
Заглянул в фантастику Лазаревича. В контексте его идей - передачи клона на оргомную дистанцию - я понимаю ваше желание посчитать техновооруженность необходимую для исполнения.
Все это прекрасно до некоторой степени, но жутко утопично, в силу ущербности понимания автором "разума".

Кстати, я не нашел ни определения ни рассуждений об этом феномене жизни(что такое разум?).
Разум у Лазаречича некая данность - предмет, который можно оцифровать, а значить, видимо, думает автор, можно гонять на расстояния по каналам связи.

В этом и кроется вся заковыка: разум нельзя оцифровать, потому что это не набор клеток-синапсов в замысловатой конфигурации нейронной сети, это скорее "тень" жизни, которую она отбрасывает, а мы ее наблюдая в проявлении, называем разумной,- разумом. По "тени" не создать предмет, "тень" жизни != жизнь, так же как карта не равна территории!

Сейчас достаточное большое количество фант. фильмов вышло на экраны, где плохие и хорошие парни бъются за справедливость и клоны создаются по мановению техногенной палочки. Самое паразительное в экранизации клонирования тот факт, что клон обладает всеми навыками своего предшественника. Это, по-моему мнение, еще одно глубокое заблуждение фантастов в том, что можно что-то скопировать, как жизненный опыт человека(да и не только человека), который где-то в каком-то "виде" хранится.

Основания в моих сомнених держится на данных экспериментальной психологии, психилогии восприятия и мышления, феноменах экстрасенсорики.



Собственно, все это проблемы Трансгуманизма.......
Галактоходы  вперед!

Оффлайн КотКот_Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 773
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Используя предложение Бондаренко
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18053.0.html
По формуле
http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html
это дает для данной системы (диаметр 60 км)

сигнал/шум SNR :30
Ts - суммарная шумовая температура приемной системы К :10
R - расстояние до ВЦ св.годы :70
   - длина волны , м :0,06
P - средняя мощность излучения Вт :10000000
St - эффективная площадь передающей и приемной антенны, м2 :5000000000
Sr - эффективная площадь передающей и приемной антенны, м2 :5000000000
T  -- Время передачи одного бита , секунд :2,6161086587328E-14
1/Т -- Частота передачи  бит/с :38 224 711 984 416,7    0.4*10+14 бит/с

Теперь расчет передачи разума
От  Андрейки
06.02.2008
Re: Расчет цифровой пересылки сознания человека.
http://pyka-npopoka.narod.ru/  
Количество нейронов у человека = 20 000 000 000 нейронов.
Минимальный объем информации необходимый для описания состояния одного нейрона = 10 килобайт (нейроны имеют до 10 000 связей).
Со скаутско-комсомольским приветом! Андрейка -
http://pyka-npopoka.narod.ru/
То есть 2*10+14 бит.

Это 5 секунд на один разум
Галактоходы  вперед!

Оффлайн КотКот2

  • ***
  • Сообщений: 124
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот2
По формуле
http://www.cplire.ru/rus/ra&sr/article1.html
это дает для данной системы (диаметр 60 км)

сигнал/шум SNR :30
Ts - суммарная шумовая температура приемной системы К :10
R - расстояние до ВЦ св.годы :70
   - длина волны , м :0,06
P - средняя мощность излучения Вт :10000000
St - эффективная площадь передающей и приемной антенны, м2 :5000000000
Sr - эффективная площадь передающей и приемной антенны, м2 :5000000000
T  -- Время передачи одного бита , секунд :2,6161086587328E-14
1/Т -- Частота передачи  бит/с :38 224 711 984 416,7    0.4*10+14 бит/с

На расстоянии 7 св.лет это дает 4*10+15 бит/с.
При мощности одной души(по Андрейке) 2*10+14 бит имеем 20 душ/с.
Все 6 млр (6*10+9) можно передать за 3*10+8 секунд
= 3472,2 суток = 9,51 (по 365.25 суток).

Вот что даже такая малая (для масштаба Технокосма) антенная система.

Получается , что надо определится с параметрами Технокосма по времени синхронизации --- и потом уже создавать модель антены Технокосма.

Оффлайн flying spagetti monster

  • *****
  • Сообщений: 982
  • Благодарностей: 0
  • YoHoHo
    • Сообщения от flying spagetti monster
В этом и кроется вся заковыка: разум нельзя оцифровать, потому что это не набор клеток-синапсов в замысловатой конфигурации нейронной сети, это скорее "тень" жизни, которую она отбрасывает, а мы ее наблюдая в проявлении, называем разумной,- разумом. По "тени" не создать предмет, "тень" жизни != жизнь, так же как карта не равна территории!
точность моделирования виртуального мозга можно довести до необходимой
тогда карта станет больше, объемнее и на ней вырастут деревья

Оффлайн flying spagetti monster

  • *****
  • Сообщений: 982
  • Благодарностей: 0
  • YoHoHo
    • Сообщения от flying spagetti monster
Это, по-моему мнение, еще одно глубокое заблуждение фантастов в том, что можно что-то скопировать, как жизненный опыт человека(да и не только человека), который где-то в каком-то "виде" хранится.

Основания в моих сомнених держится на данных экспериментальной психологии, психилогии восприятия и мышления, феноменах экстрасенсорики.
если вы не захотите обосновать свое мнение, то мне придется про него забыть

Оффлайн КотКот_Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 773
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Это, по-моему мнение, еще одно глубокое заблуждение фантастов в том, что можно что-то скопировать, как жизненный опыт человека(да и не только человека), который где-то в каком-то "виде" хранится.

Основания в моих сомнених держится на данных экспериментальной психологии, психилогии восприятия и мышления, феноменах экстрасенсорики.
если вы не захотите обосновать свое мнение, то мне придется про него забыть

Вопрос к astroeyer  --- я причем
Галактоходы  вперед!

Оффлайн Ксей

  • *****
  • Сообщений: 1 293
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от Ксей
Самое паразительное в экранизации клонирования тот факт, что клон обладает всеми навыками своего предшественника. Это, по-моему мнение, еще одно глубокое заблуждение фантастов в том, что можно что-то скопировать, как жизненный опыт человека(да и не только человека), который где-то в каком-то "виде" хранится.


Многих заинтересовал этот абзац.
Казалось бы это естественно, что навыки и знания где-то хранятся (никто же не учит каждым утром таблицу умножения).
У растений существует ненаследственный механизм хранения свойств, поэтому некоторые сорта сохраняют черенками (почкованием).
И человеку видимо придется освоить что-то подобное. Уж очень долго (пол жизни) приходится осваивать навыки и знания. Это же тормозит прогресс цивилизации.

Оффлайн КотКот_Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 773
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Некий поворот в теме:
http://go2starss.narod.ru/pub/E023_LPFTP.html
"Парадокс Ферми:
подход, основанный на теории абсорбции" Джэффри А. Лэндис
Расстояние однозвездной колонизации я бы оценил в 50 , может в 100 световых лет ("Феникс"),
хотя не исключено  и 10 световых лет.

 ???А вот с показателем возможности новой экспедиции от освоенной планеты ---- это вопрос..... ???
 
Галактоходы  вперед!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 380
  • Благодарностей: 588
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Некий поворот в теме:
http://go2starss.narod.ru/pub/E023_LPFTP.html
"Парадокс Ферми:
подход, основанный на теории абсорбции" Джэффри А. Лэндис
Расстояние однозвездной колонизации я бы оценил в 50 , может в 100 световых лет ("Феникс"),
хотя не исключено  и 10 световых лет.
 ???А вот с показателем возможности новой экспедиции от освоенной планеты ---- это вопрос..... ???

Главное – не спешить с выводами.
Я заинтересовался статьей и перевел ее не потому что она что-то там решает. Ни чего она на самом деле не решает. Но она предлагает идею... Это куда важней!
У Лэндиса возможен очень широкий спектр решений. И при этом мы можем получить качественно очень разные решения. Лэндис без всякого сомнения – умница. Прекрасная идея. Классический пример красивейшей догадки. Эврики. И тем не менее хорошо видно что он чуть-чуть подтасовывает допущения, дабы попасть в столь желанное P ~ Pc. Чуть-чуть подтасовывает и P и чуть-чуть Pc.
Не обратили внимание?
P он хочет получить в 1/3. Для этого вводит три равновероятных (что разумеется спорно) события: 1) Гибель 2) Застой 3) Колонизация. Таким образом P колонизации (перколяции) становистья 1/3.  Но меня смутило вот что. Все это заработает если 2/3 – застой и 1/3 колонизация. Все.  Если с вероятностью 1/3 новая колония гибнет (вариант 1), то узел перколяции освобождается для реколонизации. Почему же нет?
Его опять можно колонизировать. А это усложняет модель и ломает все расчеты.
Должно быть только два исхода: перколяция произошла P и не произошла 1-P.
Но это – мелочи.
Я думаю, сам Лэндис это прекрасно понимает. Простим ему сей ход. Он и так "вилами по воде". Действительно, определить P крайне тяжело. И P=1/3 – правдоподобная цифра.
 
Второй ход "подгонки" сделан для Pc. Нужно было попасть в ~1/3.
Смотрим сюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Percolation_threshold
для начала конечно надо сюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Percolation_theory

Я лично обожаю такие материалы за то, что они тыкают меня носом в совершенно новый для меня раздел знаний. Теория перколяции (адсорбции), ТП, для меня была маленьким очаровательным открытием. ТП на мой взгляд еще один  прекрасный, изящный пример хаотичности в математике. Когда очень простой вопрос, "резко", сразу, порождает крайне сложную проблему, общее решение для которой (скорей всего!) нет. Как вопрос о расположении простых чисел в ряду натуральны.
Так и здесь.
Мы имеем ряд бесконечных графов. Вообще говоря, их бесконечное число. Но, конечно же выбираются наиболее "популярные" решетки и для каждого (графа) приходится искать его Pc. Можно найти для некого класса графов некие критерии. Но общего решения для любого графа  пока нет

Pc = f(N, Z, R1… Ri.)

скорей всего никто не найдут.
Здесь Pc – пороговая вероятность. (Z – связанность графа, N – размерность (двух, трех, n),
R1... Ri  - набор неких параметров, однозначно описывающих данный граф.
Возможно, некие статистические параметры для хаотического графа...
Улавливаете красоту проблемы?
Но это все – лирика.
Ближе к теме..
Идем по первой ссылке, что я вам дал, и находим таблицу для трехмерной  кубической решетки.

Thresholds on 3d lattices

Видите? При связанности Z=6 для "simple cubic", " Site Percolation Threshold", то есть наше   Pc = 0.3116081
Те самые близкие к 1/3.
Теперь чтобы получить подпороговое просачивание (есть гигантские области заполненные инопланетными цивилизациями и есть гигантские области девственно дикие, где мы, возможно, по догадке Лендиса и находимся) надо как то обосновать Z~6.
Я не хочу сказать Лэндис партач.
Я ему завидую черной завистью Сольери к Моцарту! :)
Как он получает связанность (она у него получает индекс не Z, а N) N=5?
Просто. Он выбирает одинарные звезды от F8 до G9 в разумном (по его мнению) радиусе 30 св.лет. Получает 5 звезд. Почти 6.
Гипотеза срослась!
Но это самая хлипкая точка в его рассуждениях. И, я думаю, он это понимает.

Вот я нашел каталог ближайших звезд в радиусе 20 св.лет, который легко втянуть в Excel, что бы его там уже покрутить как надо  http://www.atlasoftheuniverse.com/nearstar.html

По моим подсчетам, уже в 20 св. годах есть 6 одинарных звезд класса G,F,K.
Да, но в этих же 20 св. годах вокруг нас 82 звезды (в основном красные карлики) из них 56 одинарных.
Если ЛЮДИ когда-нибудь начнут межзвездную колонизацию, то это будут люди, могущие жить у ЛЮБОЙ звезды. Трескотня в печати (по другому я это не назову!) вокруг того, что вот-вот мы найдем земле-подобную планету возле нас и может быть туда когда-нибудь полетим жить – трескотня же! Нужная, полезная. Согласен. Но не надо быть массовым идиотом!
Мы еще ничего не нашли. Мы ("люди доброй воли") даже денег на "Искатель" вроде как не выбили. Одна надежда на европейский "Дарвин"...
Если получится запустить - это будет гигантский шаг человечества!
Без иронии!
Но что они там еще найдут? – вопрос из вопросов. Я ставлю 9 против 1 что камни, камни, камни... Найдем жизнь или подходящие планеты – прекрасно. Но надо готовится к худшему.
В далекие 70-е надежды увидеть куда лететь никто не питал (теперь это кажется крайне странным! Но было именно так.). Собирались лететь наобум. Прилетим – увидим. Поэтому готовились к худшему. Пускай даже нет планет вообще. Пояс астероидов есть? – уже богатство. Свет есть. Руда, материалы, таблица менделеева - есть. "Что еще надо человеку, чтобы встретить старость?" (с)
А если так, то расчет Лэндиса для N летит к черту.
Еще сильней он летит если "колонизацию"  осуществляют машины фон-Нейманы. Уж им точно плевать на класс звезды и землеподобные планеты точно! Нет, для них тоже некоторые системы будут куда более гостеприимными, чем другие. Но это будет конечно же совсем другой критерий чем выбранный Лэндисом.
Возможно, им предпочтительней планета-гигант сразу же за областью жизни (все еще много света от звезды, но вода уже в виде льда) с кольцом типа того, что у Сатурна? Возможно, это действительно идеальное место для машин-саморепликаторов.
Возможно, что именно такие системы и будут целью для репликаторов, откуда и будут рассылаться "простые" разведчики (как хитрый Лэндис пишет в конце статьи). Да, но тогда надо оценить число таких звезд. То есть N для ТАКОГО случая.
И я не думаю, что он будет близким к 6 в теж зе 20 св. годах. Думаю, удобных звезд для роботов (с огромнейшим занижением!) будет куда больше! Пускай,  это 1/3 от всех звезд в 20 годах. Тогда мы получаем  27 звезд.
То есть N=27
Такое же значение "идеальных звезд" можно принять и для людей, живущих в космических колониях, в посяах астероидов. То есть в голом космосе. Что я для межзвездной колонизации людей считаю абсолютно необходимым!   
А вот теперь смотрим таблицу для  Pc

N=18, "cubic with n.n.n." Pc =  0.13735(5)
N=26, "cubic with n.n.n.n." Pc= 0.0976445(10)

Видите? Даже если у нас тут всего 18 подходящих звезд, то достаточно Pc > 0.14 чтобы процесс просачивания пошел "сплошняком", оставляя редкие мелкие незаполненные полости. То есть P=1/3 принятая Лэндисом – более чем достаточно, чтобы наши потомки (или/и посланные ими роботы) заполнили всю Галактику (за редчайшим исключением "диких пузырьков").

Кстати, если быть честным до конца, то вот тут http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html я получил параметр: Xe=0.0075 . Это наиболее правдоподобная вероятность того, что наша (или любая иная) цивилизация в ближайшее 3 миллиарда лет колонизирует (а иная уже колонизировала в прошолм) нашу Галактику. Здесь наше будущее как бы прогнозируется на основании чужого прошлого. Это то, что вы, КотКот пытаетесь оценит!
Это, конечно же "по Кулич",  то есть красивая схема рассуждений. Опять же, гипотеза. И тем не менее видно, что Хe  здесь не 1/3 и она даже  куда ниже чем Pc =0.0976445 для  N = 26...
То есть так, мы обнаруживаем что даже, начатая было колонизация должна заглохнуть. То есть, здесь я, "лебед", лью воду на мельницу "щук"  (обожаю такие обороты, не важно за кого я лично "играю"! Если красиво – то красиво же!)
Жаль,  у нас нет (пока?) данных Pc для трехмерных графов с большей связанностью. Скажем 60, 80...
Но можно ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что если мы будем колонизировать все ближайшие звезды без разбора (у нас их 82 в радиусе 20 св. лет.) то, возможно, сможем получит в лучшем случае подпороговое P = Xe ~  Pc.
А значит, тога, можно будет утверждать, что любая  цивилизация, даже начав колонизацию космоса и неограниченно ее развивая,  не проводит ее сплошняком. То есть, опираясь на рассуждения Кулич, мы получаем как бы улучшенную гипотезу Лэндиса.
Ему бы это понравилось бы!
А вам?
:)
НО!
Во-первых Xe "по Кулич", получена именно из предположения сплошной колонизации. Введение "перколяционных дыр" Лэндиса, увеличит (как? резко? не сильно?) Xe в модели Кулич, что разрушает выше приведенные рассуждения. Мы тут получаем своего рода "диф.уру", которую решить нельзя... Но если Xe у Кулич мало колеблется от наличия перколяционных дыр (и их велечины) то пиравнять можно все-же. Молель ведь статистически грубая. 

Во-вторых. 20 св. лет – слишком произвольно введенный МНОЙ горизонт. Потому что таблицы на 30 св. лет я не нашел.  В случае гипотезы Лендиса нет особой разницы 20 св.лет – 30 св. лет.  N будет в этом случае плясать не сильно 5-7 (надо еще посмотреть сколько там одинарных  звезд нужного спектрального класса). И думаю Лендис, как физик, прекрасно ощущал это. Физики сразу чувствуют какой параметр как влияет на модель в целом.
Но в случае колонизации всех ближайших звезд без разбора  небольшой прирост в размере горизонта досягаемости (обозначим его R ) даест уже ощутимое колебания N (N~R^3).
Что с этим можно сделать?
В этом случае, можно было бы попробовать решить обратную задачу.
Зная предельный N (рассчитав его из Pc ~ Xe=0.0075), можно было бы рассчитать некий предельный горизонт досягаемости для любой колонизации.
Неплохая идея. С паршивой овцы - хоть шерсти клок.
Но у нас (у меня?) нет способа знать N, зная Pc для трехмерного хаотичного графа. Хотя надо порыться. Возможно, есть каке-нибудь чисто статистические, граничные оценки...
Может просто тупо построить тренд?
Шаманство, конечно. Но на безрыбье и рак...?
:)
В-третих. И это может оказаться наиболее сильным контраргументом как для моей так и для изначальной гипотезы. И его Лэндис не учел (или опустил?) вообще. Плотность звезд в нашей части Галактики (а значит и любая наша оценка для N) не есть типичной для всей Галактики. Хотя, может быть я не прав? Надо попробовать сравнить. Это как раз не сложно. Объем галактики разделить на количество в ней звезд. И то же проделать для нашей окрестности.

В общем, подводя итог из нашей "лабораторной работы"... с Галактикой
Гипотеза Лэндиса не дает каких-то однозначных ответов, решений. Она порождает целый град вопросов и требует массы уточнений. Развития. Как обычно и бывает с красивой идеей.
:)
*************
Вот так балагуря, а я вроде как  накарапал эскиз для хорошей, содержательной статьи!
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 380
  • Благодарностей: 588
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Возвращаясь к телепортации личности.

http://go2starss.narod.ru/pub/E019_KPZ.html

Я выложил этот материал у себя в основном именно из-за необычности темы.
Феоктиство рассуждает именно о сути нашей личности и оценивает перспективы передать ее по радиолучу.
1990-й год.
Разгул гластности!
;D
Это я к тому что идея ведь двано гуляет и даже по серьезным советским журналам.
Прецедент!

КотКот, а  почему в ваших расчетах многокилометровые антенны и миллимитровые волны?
А на более прогрессивную оптику не пробовали перейти?
Знаете, ведь можно даже не в инфракрасном спектре слать.
Вот  у Гиндилиса очень содержательная глава:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.10.htm

Первые, кто обратил внимание на возможность использования лазеров для межзвездной связи, были американские ученые Р. Шварц и Ч. Таунс. Их статья в «Nature» на эту тему48 появилась в 1961 г.,
. . .
Чтобы преодолеть эту трудность, Таунс и Шварц предложили очень красивую идею: использовать для передачи частоту, которая совпадает с центром какой-нибудь сильной линии поглощения в спектре звезды. Тогда в центре широкой линии поглощения будет наблюдаться узкая линия излучения, испускаемая лазером. А так как излучение звезды в центре линии поглощения слабее, чем в соседних участках непрерывного спектра, то наблюдаемый контраст лазерной линии возрастает.




Нужно посчитать, влезает ваша  личность в какую-нибудь спектральную щель поглащения и сколько времени она туда будет лезть...
 ;D
Кстати у оптики помимо меньших габаритов и меньшей мощности (о чем Лэндис в поминаемой здесь статье пишет) есть еще одно достоинство. На близких расстояниях (если речь идет о релейной сети как у О'Нейла) моно направлять луч в определенную точку соседней звездной системы не обучая ее всю.
Если нужно соблюсти секретность - очень полезное свойство.
Если направлять сигнал прямо на светило то можно таким образом гасить "след утечки" который всегда будет у радиолуча. Что бы передать информацию от пункта А в Б и никак дальше. При этом совсем не обязательно чтобы пятно имело диаметр светила. Можно выбрать у Звезды А такую полосу в спектре, которая у звезды В отсутствует.. Тогда передача будет надежно зашумлена и ее примет только тот, кто должен принять (во вяком случае подслушать, буквально, стоя за спиной у принимающего - станет куда сложней). В этом случае принимающий сигнал спутник должен оказаться в нужное время в нужном месте: на линии звезда А- звезда Б, данные о чем, разумеется, известно только тому кто должен это знать. Что есть дополнительная криптозащита.
Это все конечно не SETI, а крипто-SETI но, сдается мне однажды эти идеи будут востребованы...
В любом случае, я думаю, глупо искать их собственную, "внутреннюю" связь с возможными резидентами у нас здесь в радиодиапазоне. Оптика и только оптика!
 8) 8) 8)
« Последнее редактирование: 21 Мая 2009 [17:10:47] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн КотКот_Автор темы

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 773
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от КотКот_
Возвращаясь к телепортации личности.

http://go2starss.narod.ru/pub/E019_KPZ.html

Я выложил этот материал у себя в основном именно из-за необычности темы.
Феоктиство рассуждает именно о сути нашей личности и оценивает перспективы передать ее по радиолучу.
1990-й год.
Разгул гластности!
;D
Это я к тому что идея ведь двано гуляет и даже по серьезным советским журналам.
Прецедент!

КотКот, а  почему в ваших расчетах многокилометровые антенны и миллимитровые волны?
А на более прогрессивную оптику не пробовали перейти?
Знаете, ведь можно даже не в инфракрасном спектре слать.
Вот  у Гиндилиса очень содержательная глава:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/lmg%20seti%20poisk/1.10.htm
.......... ........
В любом случае, я думаю, глупо искать их собственную, "внутреннюю" связь с возможными резидентами у нас здесь в радиодиапазоне. Оптика и только оптика!
 8) 8) 8)
Это как раз для технокосма.....Но нужны точные данные....Сколько? ???
« Последнее редактирование: 26 Июн 2009 [15:36:22] от КотКот_ »
Галактоходы  вперед!

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 380
  • Благодарностей: 588
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Это как раз для технокосма.....Но нужны точные данные....Сколько? ???
Что "сколько"?  Объем личности? А откуда я знаю? У вас там есть оценка ~10^15. Вот пускай и будет. В принципе вопрос переходан на оптику - вопрос линейного масштабирования.  Единственное как с шумом передатчика быть и вообще оценку уровня щум/сигнал. Вы ведь готовую формулу для радио используете?
А надо взять теорему Шеннона... В общем больше х-формул. Я как-то вскользь по этому проходил не вникал двумя руками. Так, флажки-закладки себе оставил...
Где-то у Турчина я видел перевод кого-то из его любимых алармистов. Там есть оценки и  для радиоканала и оптики. И именно для передачи таких объемов. У них же родственная проблема! :)
Но он, Турчин, формулы в свой перевод не выложил. Хотел ему указать на недостаток в работе.  Но как-то не подвернулся он мне. :)
А первоисточник (с которого делался перевод) я не нашел.
Нашел зато другую работу вроде похожую (того же автора) и вроде с  теми же формулами, но руки не дошли разобраться...
Вроде эта:
http://home.fnal.gov/~carrigan/SETI/SETI%20Decon%20Australia%20poster%20paper.pdf

Перевод Турчина не могу быстро найти... странно...
Помнится, там в переводе,  вроде, 10 кбит в секунду гарантировали для оптического канала. Но у вас вообще фантастические скорости получаются я смотрю...
 :o :o :o
Конечно, антенны в десятки километров в диаметре...
Это ж даже не разрешение (где можно обойтись интерферометром), а как раз чувствительность! То есть нужно иметь параболическое зеркало такой площади!
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 380
  • Благодарностей: 588
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Кстати, забыл поругаться...
КотКот, вы бы, голубчик, цитаты сокращали бы, А!?
Ну не красиво как-то получается...
Но по делу.
Нашел.
Вот сайт Турчина http://www.humanextinction.ru/
Вот раздел посвященный SETI-атаке. http://www.humanextinction.ru/setirisk.htm
Вот статья:
Ричард Керригэн Следует ли обеззараживать сигналы SETI?
http://www.humanextinction.ru/seticarrig.htm
Без формул, как и там где я ее в первый раз читал (здесь я впервые).
Но здесь есть первоисточник!
http://home.fnal.gov/~carrigan/SETI/SETI%20Hacker_AC-03-IAA-8-3-06.doc
А вот там формулы есть.
Если не работаете с английским текстом (ссылка что я дал содержит дополнительные формулы и детали, кажется там вроде сравнивают оптику с микроволнами, чего здесь вроде нет), читайте перевод Турчина и берите формулы из перовисточника.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн АБВ

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 28
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от АБВ
"Око Ра" для таких соседей тем более важно.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63729.420.html
Да и вообще скорее всего такая война будет внутри цивилизации, происходящей от одного корня....

Оффлайн Alex_6619

  • *****
  • Сообщений: 1 075
  • Благодарностей: 43
    • Сообщения от Alex_6619
Цитата
В общем, подводя итог из нашей "лабораторной работы"... с Галактикой
Внутренние проблемы многозвездных цивилизаций будут решаться примерно так ;D
Хорошая вещь компьютер...Посидел пять минут-полтора часа прошло....

Оффлайн Прохожий

  • *****
  • Сообщений: 1 904
  • Благодарностей: 13
  • Галактоходы вперед!
    • Сообщения от Прохожий
Цитата
В общем, подводя итог из нашей "лабораторной работы"... с Галактикой
Внутренние проблемы многозвездных цивилизаций будут решаться примерно так ;D

Так,так так. В конце концов хоть не скучно будет... ::)