Журнал наблюдений Солнца

[dae33]

не выходной зрачок телескопа, а именно глаза.

Я думал, что Dae33 имеет ввиду именно выходной зрачок телескопа. Сам я, конечно, смотрел на двух телескопах (sw1021 и мак90\1000), с разными фильтрами (вижуал и фото+солар континуум), на разных увеличениях. И склоняюсь к тому, что лучше вижу грануляцию  с окуляром 40 мм (25х). А это ВЗ 4 мм. Но до конца не уверен. Так как сомневаюсь в своём зрении, памяти, качестве окуляров, фильтров и неба.

Поэтому и уточнил.
Например при наблюдении неярких объектов ночью при зрачке системы 2-3мм зрачок наблюдателя может быть и 5-6мм за счёт адаптации.
А при дневных наблюдениях, особенно на ярком свету зрачок наблюдателя сужается.
Адаптация другая. Зрачок наблюдателя может резать зрачок системы.
Поэтому равнозрачковое увеличение системы 5-6мм плохо подходят для дневных наблюдений (читай малые увеличения).

Я писал про выходной зрачок телескопа 2мм. На разных системах (пленка, пленка + SC, призма Гершеля + SC) я пробовал ставить разные увеличения. Всегда было видно лучше всего грануляцию на выходном зрачке 2мм. По-идее, днем как раз такой диаметр зрачка наблюдателя. Весь свет попадает на сетчатку.

Если зрачок наблюдателя не сужается до 2мм, а до 3мм (4), то лучше подбирать увеличение под выходной зрачок 3мм (4) на телескопе. Скорее всего универсального ответа нет, надо подбирать выходной зрачок индивидуально под условия наблюдения.

[diant]

В этой теме существует 2 подхода к наблюдению грануляции. Dae33 утверждает, что лучшая видимость на ВЗ 2 мм, а Wad считает, что грануляция лучше видна на минимальном увеличении. Я пока склоняюсь ко второй точке зрения.

Пару мыслей на этот счет.

При увеличении 60 крат детали на Солнце размером 1-2" видны под углом 1-2'. Но именно 1-2' считается пределом разрешения для человеческого глаза. В то же время 1-2" и есть размер типичных зерен грануляции (в лучшем случае!)

Таким образом увеличение 60 крат получается минимальным, при котором здоровый и нормальный от природы человеческий глаз может различать зерна грануляции.

Если кто-то видит на 40 крат и даже меньше - одно из двух: или это природные уникумы с орлиной зоркостью, или в моих рассуждениях есть ошибка.

[ВП]

Если кто-то видит на 40 крат и даже меньше - одно из двух: или это природные уникумы с орлиной зоркостью, или в моих рассуждениях есть ошибка.

Да нет в Ваших рассуждениях ошибки. Я считаю, что наблюдать надо с максимальным увеличением, которое позволяет в конкретное время атмосфера и не больше 2,5Д, дальше гнать увеличение смысла нет.

[wad]

Пару мыслей на этот счет.

При увеличении 60 крат детали на Солнце размером 1-2" видны под углом 1-2'. Но именно 1-2' считается пределом разрешения для человеческого глаза. В то же время 1-2" и есть размер типичных зерен грануляции (в лучшем случае!)

Таким образом увеличение 60 крат получается минимальным, при котором здоровый и нормальный от природы человеческий глаз может различать зерна грануляции.

Если кто-то видит на 40 крат и даже меньше - одно из двух: или это природные уникумы с орлиной зоркостью, или в моих рассуждениях есть ошибка.

  Так грануляция при меньших увеличениях видна как зернистость, форму отдельного зерна различить при таких увеличениях не удается (если бы удалось, то это уже можно было считать пятном ).
 И поскольку Солнце достаточно яркий объект, а при малых увеличениях контраст становится выше, то зернистость видна хорошо за счет разности силы тона более темной грануляции и более яркого светлого фона, вот здесь почитайте:
Предельные возможности наблюдений деталей планет в телескоп
Предельные возможности наблюдений деталей планет в телескоп

Ну а самое простое - понаблюдать самому  Солнце на увеличении примерно около 25 крат- сразу увидите зернистость грануляции, особенно это заметно, если сравнивать факельные поля (на них нет грануляции) и те участки где  нет факельных полей, лучше всего ближе к краю солнечного диска и для этого не нужно обладать каким то сверх зрением.
По поводу исследований dae33, он тоже видел грануляцию на увеличениях близких к 30 крат, правда 25 крат он не ставил ни разу ни на одном из своих телескопов во время проведения тестирования:
Журнал наблюдений Солнца
Журнал наблюдений Солнца
Журнал наблюдений Солнца
Кстати, при повышении увеличения, когда снижается контраст, то грануляция перестает быть видимой, можете проследить это и по вышеприведенным наблюдениям dae33.

[ВП]

... Кстати, при повышении увеличения, когда снижается контраст, то грануляция перестает быть видимой, можете проследить это и по вышеприведенным наблюдениям dae33.

Что-то Вы не то пишите. Сам лично и неоднократно прекрасно наблюдал грануляцию при увеличении около 140х. Иногда ставил и немного больше, если атмосфера позволяла. Оборудование: ТАЛ150АПО+пленка Баадер фото+Баадер солар континиум+Баадер УФ/ИК (обязательно!)+бинка Вильям Оптикс с окулярами 20мм 66гр и линзой Барлоу НПЗ.

[wad]

... Кстати, при повышении увеличения, когда снижается контраст, то грануляция перестает быть видимой, можете проследить это и по вышеприведенным наблюдениям dae33.

Что-то Вы не то пишите. Сам лично и неоднократно прекрасно наблюдал грануляцию при увеличении около 140х. Иногда ставил и немного больше, если атмосфера позволяла. Оборудование: ТАЛ150АПО+пленка Баадер фото+Баадер солар континиум+Баадер УФ/ИК (обязательно!)+бинка Вильям Оптикс с окулярами 20мм 66гр и линзой Барлоу НПЗ.

Вы учитывайте еще и сам телескоп, согласитесь, что для АПО увеличение менее 1D это совсем не большие увеличения. Поставьте на вашем АПО 150мм 300 крат (2D) и посмотрите, как будет видна грануляция.

[ВП]

Все ограничивает атмосфера.
 Еще Алексей Прудников (дядя Лёша) писал про свой солнцескоп: "Мне представляется для обоих Солнцескопов ( телескопами- рефракторами являлись ахромат фирмы Дипскай DS 127/820 и ахромат фирмы НПЗ - Тал100RU) наиболее информативным максимальное увеличение  ~150х для наблюдений в линии Н-а и 200-220х в линии 540 нм, конечно при более лучшем состоянии атмосферы эти цифры могут несколько возрасти, поскольку рекомендации были даны исходя их среднестатистического качества атмосферы около 3 баллов по шкале Койпенхойера."

[wad]

Все ограничивает атмосфера.

Не только атмосфера, но апертура телескопа тоже. Например, я наблюдаю в небольшой рефрактор с апертурой 70 мм, в данном случае грануляция прекрасно видна на 25 крат, при 70 крат уже практически ее не видно. У вас телескоп с апертурой 150мм, вы ставите 140 крат и пишите, что видите грануляцию. Охотно верю, поскольку телескоп у вас АПО (а у меня короткий ахромат), но если бы как вы пишите атмосфера не мешала, то при больших увеличениях грануляция тоже практически бы пропала, так как изображение стало бы менее ярким и контрастным. Правда остается еще такой нюанс - при достаточно большой апертуре могут быть заметны и сами темные "гранулы", уже в виде формы, а не только в виде зернистости, как на мелкоапертурных телескопах. В таком случае вы должны видеть грануляцию и при 300 кратном увеличении но уже в виде несколько размытых атмосферой пятен.

[Старый]

Вряд ли одинаковое увеличение на разных по апертуре телескопах и имеющее разное F даст одинаковую  яркость, контрастность и разрешение изображения.
Информативность? Наверное зависит от многих факторов, а не только от увеличения.

[ВП]

Я просто хочу сказать, что Солнце является таким же объектом, как Луна и планеты. И, естественно, нужен грамотный подбор увеличения в зависимости от апертуры, погодных условий и тд. Но я категорически не согласен, что наилучшее изображение получается при увеличениях около 0,5Д. Качественный телескоп должен (при хорошем сиинге) давать хорошее контрастное изображение и при 2Д. ИМХО.

[diant]

wad, смотрите. "В норме глаз человека способен раздельно воспринимать объекты, угловое расстояние между которыми не меньше 1′ (1 минута)". - это обычная констатация во всех офтальмологических учебниках. (Во многих пишут 1-2 минуты, но дадим людям шанс)

1 секунда - это расстояние между центром типичной гранулы (яркая область) и ее междурядьем (темная область). У самых крупных гранул (1500 км поперечником) это расстояние равно 2 секунды.

При увеличении 30 крат 2 секунды обращаются в 1 минуту и - согласно глазному учебнику - вы уже не можете различить яркую область большой гранулы от темного между-гранульного промежутка (про нормальные гранулы и речи нет)... если у вас "глаз в норме".

Вот почему я вынужден констатировать, что либо у вас зоркость выше "глаза в норме", либо солнечная поверхность - особый объект и к нему медицинские шаблоны углового разрешения не применимы.
Я конечно и сам все попробую, как только будет возможность, но пока я не видел грануляции на 37 кратах и 52 мм апретуры. Скоро попробую то же самое увеличение на 120 мм апертуры и SC фильтре (читай на свободном от хроматизма рефракторе).

PS. Может быть в порыве осеннего очарования я уже потерял голову, но сегодня утром, проезжая на велосипеде по припорошенному снегом парку, мне вдруг подумалось: когда в сентябре первые листья еще только начали боязливо примериваться к земле, цвет их тончайшего ковра был близок к желтому фильтру #8; когда ковер был уже почти спошным (начало октября), но в нем еще отражались последние крохи теплых лучей осеннего солнца, его цвет сместился в сторону светофильтра #12, а сегодня я обнаружил, что от былого желтого великолепия не осталось и следа - оглушительная яркость осеннего ковра уже померкла, листья пожухли и даже фильтр #15 будет слишком веселым для такого сравнения. Краски осени движутся в сторону оранжевого фильтра #21.
Да, определенно у меня с головой что-то...

[Старый]

Я просто хочу сказать, что Солнце является таким же объектом, как Луна и планеты. И, естественно, нужен грамотный подбор увеличения в зависимости от апертуры, погодных условий и тд. Но я категорически не согласен, что наилучшее изображение получается при увеличениях около 0,5Д. Качественный телескоп должен (при хорошем сиинге) давать хорошее контрастное изображение и при 2Д. ИМХО.

Думаю разногласия отсюда.
Смотря какие детали на Солнце.
Пятна на 2Д вполне возможно, грануляция вряд ли.
ЧКХ разная.
Да и по планетам также.

[ВП]

Смотря какие детали на Солнце.
Пятна на 2Д вполне возможно, грануляция вряд ли.
ЧКХ разная.
Да и по планетам также.

Так для грануляции и сделали фильтр Солар континиум.

[dae33]

PS. Может быть в порыве осеннего очарования я уже потерял голову, но сегодня утром, проезжая на велосипеде по припорошенному снегом парку, мне вдруг подумалось: когда в сентябре первые листья еще только начали боязливо примериваться к земле, цвет их тончайшего ковра был близок к желтому фильтру #8; когда ковер был уже почти спошным (начало октября), но в нем еще отражались последние крохи теплых лучей осеннего солнца, его цвет сместился в сторону светофильтра #12, а сегодня я обнаружил, что от былого желтого великолепия не осталось и следа - оглушительная яркость осеннего ковра уже померкла, листья пожухли и даже фильтр #15 будет слишком веселым для такого сравнения. Краски осени движутся в сторону оранжевого фильтра #21.
Да, определенно у меня с головой что-то...

(like) практически поэзия

[wad]

Качественный телескоп должен (при хорошем сиинге) давать хорошее контрастное изображение и при 2Д. ИМХО.

Тогда посмотрите грануляцию на Солнце в ваш АПО 150мм при 300 крат, как раз будет 2D.

Смотря какие детали на Солнце.
Пятна на 2Д вполне возможно, грануляция вряд ли.
ЧКХ разная.

Вот с этим вполне согласен. А вообще что спорить по поводу теории, когда есть практика, которая показывает, что на 25 крат грануляция уже видна. Ну а верхний предел увеличения ее видимости зависит наверно от апертуры телескопа и качества его оптики.

[Старый]

Так для грануляции и сделали фильтр Солар континиум.

 
Фильтр Baader Planetarium Solar Continuum спроектирован для наблюдения Солнца, в частности, для выделения грануляции и вспышек (протуберанцев).
Это в рекламе, а по делу: для повышение контраста при наблюдении на полосе пропускания (10 нм) на уровне 540 нм. 
Обычный узкополосник под свои задачи.

P.S. Особенно понравилось про протуберанцы. 
Зачем тогда "Коронадоподобные" телескопы.

[ВП]

Тогда посмотрите грануляцию на Солнце в ваш АПО 150мм при 300 крат, как раз будет 2D.

Если будет погода - попробую. К сожалению, максимальное увеличение, что я ставил по Солнцу на ТАЛ150АПО (максимум по тому сиингу) чуть больше 200х. Последние года три использую, в основном, хромосферник.

[Евгений_В]

Наблюдал в А-125 с разными увеличениями (фильтр astrosolar foto+SC), лучше всего (контрастнее) грануляция видна при 85 кр (11 мм), к тому же Солнце при этом видно полностью. При 140 и даже 200 кратах также отлично видны отдельные гранулы и их форма, правда при 200 уже заметно падает яркость. При 55 кратах отдельные гранулы уже не видны, видна лишь зернистая поверхность Солнца. Когда-то наблюдал в 100 рефрактор при увел. 58 крат - грануляция едва угадывалась. При меньших увеличениях и апертурах думаю видны лишь группы (цепочки) гранул, сливающиеся в отдельные зерна.

[wad]

wad, смотрите. "В норме глаз человека способен раздельно воспринимать объекты, угловое расстояние между которыми не меньше 1′ (1 минута)". - это обычная констатация во всех офтальмологических учебниках. (Во многих пишут 1-2 минуты, но дадим людям шанс)
1 секунда - это расстояние между центром типичной гранулы (яркая область) и ее междурядьем (темная область). У самых крупных гранул (1500 км поперечником) это расстояние равно 2 секунды.
При увеличении 30 крат 2 секунды обращаются в 1 минуту и - согласно глазному учебнику - вы уже не можете различить яркую область большой гранулы от темного между-гранульного промежутка (про нормальные гранулы и речи нет)... если у вас "глаз в норме"

Вот мнение профессионального оптика, кандидата наук Эрнеста:
Предельные возможности наблюдений деталей планет в телескоп
"Только лучше говорить не "различать", а скорее "фиксировать" - обнаруживать присутствие какого-то источника света.
И в приложении к наблюдениям планет нет никакого отличия от моего примера со звездой.
Представьте себе, что на планете установлен достаточно мощный лазер, который фигачит в сторону Земли и попадает вам в объектив телескопа, с которым вы производите наблюдения поверхности этой планеты. И вы вполне можете "зафиксировать" вспышку этого лазера (при должной мощности), при том, что может быть и сама планета-то не видна (например, совсем уж депрессивный астероид).
То есть задачи обнаружения и разрешения - разные. Обнаружение источника света (или тени - не важно) на неком подстилающем фоне - это задача выявления колебания яркости фона. Если фон более-менее однородный (чем более однородный, тем лучше), то любой избыток света (или недостаток) из-за присутствия на этом фоне светового артефакта (источника света или тени любого размера) приведет к добавке (вычитанию) к яркости фона некого светового пятна (размеры и распределение яркости по которому определяются остаточными аберрациями, дифракцией и формой самого объекта). Если контраст (очень грубо говоря: отношение яркости получившегося пятна к яркости фона) больше, чем некая предельная величина (предел контрастной чувствительности глаза) то объект имеет шанс быть обнаруженным.
Таким образом, чем больше отличие в яркости объекта наблюдения и фона тем больше шансов его обнаружить, даже после того как дифракция (+ аберрации, атмосфера и проч. факторы) размажет его в широкую плюху. Например, вершина Лунной горы освещенная восходящим солнцем на фоне темного основания прекрасно видна даже когда для ее разрешения не хватит телескопа и вдесятеро большей апертуры. И наоборот, образование в облаках Юпитера малоконтрастное само по себе может быть не обнаружено, хотя его размер будет вдесятеро больше предела разрешения."

[diant]

wad, приведенный вами фрагмент рассуждений Эрнеста о другом. Обнаружить (фиксировать) яркий источник на ровном фоне - это одно, а различить сетку гранул с угловым размером менее 1 минуты (ваш случай наблюдения Солнца при увеличении 25 крат) - это совсем другое. Во втором случае слово "фиксировать" неуместно - тут нужно именно различать, причем различие в яркости смежных участков на удалении 1 минуты и менее ничтожно (гранула всего на 35-40% ярче межгранульного промежутка).

И вот тут - если зоркости глаза не хватает - все сольется в один сплошной фон примерно средней яркости.
Я все-таки склоняюсь к тому, что у вас просто очень острое зрение. Это не надо путать с диоптрийно-100% зрением. Острое зрение в жизни часто сопровождается к примеру дальнозоркостью. Не в этом дело. А в том, что у вас особенность глазного аппарата (оптических сред и прежде всего сетчатки) такова, что вам под силу различать детали с угловым размером менее 1 минуты.

Я встречал в своей жизни двух таких людей (возможно трех). Причем у одного из них эта особенность наблюдалась в весьма почтенном возрасте. То есть она не зависит о диоптрийной нормальности глаза, она есть именно врожденная особенность глазного аппарата.