Журнал наблюдений Солнца

[Artom]

Сегодня днём смотрел Солнце проецированием в PowerSeeker 60AZ при 35х. Пятен не сумел обнаружить.

[KMM]

Сегодня, 14.05.2006г., посмотрел на Солнце в БШР. Хорошо увидел грануляцию. На югозападе - заметное факельное поле, в нем заметна одна пора - и все... чуть севернее в светлом волокне заметна тончайшая линия - видимо цепочка пор, но она за пределами разрешающей способности моего солнечного телескопа.

Хе! В БШР грануляцию? Не надо удивлять! Гранулы имеют угловой размер около 1 сек. дуги (в максимуме активности может доходит до 1,2 сек, но щас-то не максимум), более тёмные промежутки между гранулами имеют размер на порядок меньше. Внимание, вопрос: как с апертурой в 80мм можно увидеть такие детали? Ещё как контроль: гранулы появляются и исчезают за время порядка десятков минут. Солнце как бы "кипит".
Зернистость, которую вы видели это уже более крупное (не оценивали ли размер?) проявление грануляции - супергрануляция. Неоднородности на диске Солнца я и в подзорную трубу 30х50 наблюдал...

[wladimir]

KMM! Значит то что видно - супергнаруляция - к своему стыду я первый раз слышу этот термин. Искренне считал, что вижу гранулы. Но супергранулы, конечно лучше... Вообще я это дело вижу при умеренных увеличениях.

[wladimir]

21.05.2006. Наблюдал Солнце в БШР. Появилась группа из 14 пятен и пор. Расположена на востоке  Солнца. Сфотографировал через окуляр 20 мм и зарисовал с окуляром 6 мм. Очень интересные группки. Поскольку деталей на фото не видно, приложил фрагмент зарисовки из своего альбома. Про грануляцию не пишу, но Солнце рябое...

[krypton]

Хе! В БШР грануляцию? Не надо удивлять! Гранулы имеют угловой размер около 1 сек. дуги (в максимуме активности может доходит до 1,2 сек, но щас-то не максимум), более тёмные промежутки между гранулами имеют размер на порядок меньше. Внимание, вопрос: как с апертурой в 80мм можно увидеть такие детали?

 Простите, коллега, но, как мне кажется, Владимир в БШР действительно наблюдает грануляцию. Более того, она заметна в ЗРТ 60^x. Характерный размер супергрануляции  порядка 30..40"; возможно, это та самая хромосферная "рябь", наблюдаемая в Coronado?

[KMM]

Ну, на снимке и небо тоже имеет "грануляцию" с теми же размерами гранул . Не надо так уж резкость вытягивать, а то деталей не добавляется, а вот шумы...

Конечно, предмет видимости таких деталей как гранулы, весьма сложен. Вот сравните снимки http://www.astro.su.se/English/groups/solar/solar.html с тем, что видите вы. Если наблюдали прохождение Меркурия в мае 2003, то можно сравнить вот с этими снимками http://www.solarphysics.kva.se/Mercurytransit7May2003/index.html.

Возможно я неверно употребил термин "супергрануляция", сейчас нет под рукой тех книжек, чтоб уточнить. Я имел ввиду, что, возможно, видны не отдельные гранулы, а группы, скажем по две-три, которые глаз выделяет по каким-то своим алгоритмам, по вариациям яркости. Да и как быть с дифракцией на оправе? Хотя... Зрение - это такая хитрая штука...

[krypton]

Я имел ввиду, что, возможно, видны не отдельные гранулы, а группы, скажем по две-три, которые глаз выделяет по каким-то своим алгоритмам, по вариациям яркости.

 Тоже вариант. Хотелось бы, конечно, понять, что мы наблюдаем в малые апертуры в фотосфере. Слово специалистам ...

[Ernest]

Я имел ввиду, что, возможно, видны не отдельные гранулы, а группы, скажем по две-три, которые глаз выделяет по каким-то своим алгоритмам...

Солнечная фотосферная грануляция уверенно видна с хорошим солнечным фильтром в приличный рефрактор диаметром от 100 мм и с увеличением 1.5-2D. "Супергранулы" много менее контрастная структура, чем обычные гранулы, так что они-то вообще не будут видны, если нет узора обычных гранул. 
Но увидеть гранулы в БШР, а тем более сфотографировать, когда даже структура пятен толком не видна - это едва-ли.

[KMM]

Но увидеть гранулы в БШР, а тем более сфотографировать, когда даже структура пятен толком не видна - это едва-ли.

Так по вашему мнению, что же за "зернистость", которую наблюдают с малыми апертурами?

[Ernest]

Визуально? Трудно сказать. Возможно, она имеет ту-же природу, что и при наблюдении "дипов", когда фон "зернит" из-за случайных флуктуаций в уровне сигналов посылаемых фоторецепторами сетчатки.

Фотографически? Определенно это шум сенсора фотоприемника помноженный на особенности программной обработки. Видите-ли, гранулы наиболее контрастны и легко различимы в районе полутени пятен. На представленном тут снимке они равномерно усыпают всю поверхность солнечного диска.

Впрочем, кто знает...

Если бы на паре независимо полученных фотографий удалось выявить какую-то определенную корреляцию в узоре этих "пор" или "грануляции". То шумы сенсора/процессора были бы исключены и можно было бы утверждать наверное видимость гранул с апертурами много меньше 100 мм.

Так что все в Ваших силах.

[KMM]

С фотографиями всё и так было ясно, а вот со зрением... Это уж очень сложная штуковина! Надо было б поставить рядом два телескопа (один - с большой апертурой, где вне всяких сомнений видно гранулы, и с малой апертурой) и сравнить... Это, всё программа либо для клуба или для какого-то съезда ЛА. Это позволит поставить целый ряд инструментов рядом, группа людей будет наблюдать, поэтому можно будет говорить о более-менее объективных результатах.

А фотографии должны почти одновременно быть полученными из-за уж сравнительно быстрой изменчивости гранул.

[wladimir]

KMM! Эрнест!
Вот посмотрите прекрасные фото через БШР gals-а. (В астрофото). Может быть все проще - гранулы не калиброваны в размер 1-1,2", а имеют некоторый разброс, и счастливые владельцы БШР (прекраснейшего телескопа)  видят и фотографируют наиболее крупные гранулы? Я снимал мыльницей, с рук. А gals - зеркалкой. Там на небольших выдержках шумы мизерные, но Солнце то у него рябое! Или может быть тут имеет место спор о терминах - неоднородности размером 1-1,2 считать гранулами, а прочее - шумом...  Или вообще объевить несуществующими объектами. Вообще это негатив спора о делении Энке - там невидимый объект считался видимым, а сдесь видимый объект объявляется невидимым. Или еще проще  - задиафрагмируйте телескоп до 60-70 мм и посмотрите. А как это кипение назвать, вопрос опять же терминологии.

[Ernest]

Там на небольших выдержках шумы мизерные

Тем не менее они есть, а поскольку фильтр типа "нерезкая маска" скорее всего применялся, то цифра обязана давать "грануляцию". Ее нетрудно получить снимая просто голубое небо с последующим контрастированием в ACDSee или Фотошопе.

Вы меня извините, но контрастная сетка "гранул" на фоне плохо видимых пятен - это очевидный артефакт.

Вот пример изображения настоящих гранул (апертура 180 мм) http://l503.iki.rssi.ru/~anton/Photos/Sun/Sunspots_29_IV_2006__09_42_UT.jpg

Заметьте, что грануляция это темная сетка на подобие пчелинных сот на светлом фоне. При этом характерный размер соты порядка 1 угл. секунды. В пересчете на весь солнечный диск примерно 1800 ячеек на диаметр. Для того, чтобы иметь шанс разрешить эту сетку потребуется порядка 5000 пикселов на диаметр. Увидеть эту сетку на снимке, где весь солнечный диск занимает 500 пикселов - это же какие гигантские гранулы надо иметь  (причем равномерно и плотно распределенные по диску)!

Собственно на обсуждаемых снимках и нет ничего похожего на гранулы - ячеистой сетки. Есть рябое изображение - узор темных и светлых пятнышек.  Но Вы вероятно правы, часть неоднородности в яркости диска на обсуждаемых снимках может быть отнесена и за счет неоднородностей в грануляционной сетке. Там гда гранулы крупные - ячейки по-реже и их темные границы занимают меньший процент площади - средняя яркость по-выше. Там где гранули по-мельче, их границы занимают в процентном отношении большую площадь и средняя яркость такого сгущения меньше. То есть пятнышки по-ярче - это область с редкой грануляционной сеткой, пятнышки по-темнее - с более густой. Гранулы не видны, но корреляция неоднородности в их размерах может проявляться даже при недостатке разрешения.

Ну, вроде как звезды далеких галактик - они не могут быть видны по отдельности, но проявляются коллективно в виде туманных пятен.

[gals]

   Владимир, на мой взгляд, я перебарщиваю с вейвлнетами, пытаясь вытянуть детали в пятнах. Размеры Солнца на кадрах - около 1000 пиксел. Т.е., разрешение 1800/1000=1.8 угл. секунд на пиксел - это если ситать картинку, которую строит телескоп, идеальной. Т.е., скорее, это шумы. Хотя в БШР я наблюдаю очень мелкую  "рябь" поверхности Солнца.

[wladimir]

Для разрешения в 1 секунду нужна очень спокойная атмосфера. Видимо в горах это вполне реально с большими апертурами. В средней полосе - я сомневаюсь, что  в дневное время можно добиться такого разрешения. Даже в статье в "Звездочете" о наблюдении Солнца (не цитирую, привожу смысл по памяти) говорится, что не надо гнаться за большими апертурами, разрешение ограничено турбулентностью атмосферы и рекомендация - наблюдать возможно раньше. Но тут другой предел - Солнце должно быть достаточно высоко. Наверное предел разрешения при  дневных наблюдениях не менее 2 секунд. Тем не менее рябь видно. Рекомендуемая в статье апертура (по памяти) 60-120 мм. У меня солнечный  фильтр на 203 мм Ньютоне диаметром 160 или 170 мм. (Ограничил из соображений снижения влияния турбулентности). Как будет погода, попробую посмотреть и поснимать. Но по памяти скажу, что пресловутую "грануляцию" вижу четко при небольших увеличениях. Скорее всего имеет место терминологическая путаница. Эти сравнительно большие и малоконтрастные образования видимо не выделены наукой так, как гранулы. Поэтому я искренне считал мелкую рябь, которую вижу, гранулами. А КММ - видимо хорошо знающий теорию-мгновенно засек, что БШР с апертурой 80 мм - не в силах показать объекты с размером около секунды.

[Ernest]

Для разрешения в 1 секунду нужна очень спокойная атмосфера

При наблюдениях Солнца особенно фотографических (очень короткие выдержки - избыток света) с этим не так напряженно, как в случае ночных наблюдений. По утрам такое случается довольно часто, надо только, чтобы трасса наблюдений смотрела в сторону довольно однородного массива слабопоглощающей солнечную радиацию поверхности (большое озеро, особенно покрытое льдом, снежная равнина и т.д.) была дополнена удачным направлением ветра.

[krypton]

 И всё-таки, каков будет вердикт? Что за "рябь" наблюдается в 70-80 мм инструменты? Поэкспериментировав в графическом редакторе с детальными изображениями фотосферы, склонен к предположению ув. КММ (ответ #405).

[SergeyG]

Испытали сегодня в первый раз Солармакс-40. Наблюдали в 11.30 в 7мм окуляр (65Х). Воздух заметно струится, но детали на поверхности Солнца все таки видны включая тонкие волокна протуберанцев. Фон неба черный и духов не видно.

фото здесь
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,518.474.html

[ilya]

Наблюдал только что Солнце.Углядел 2 пятна и прожег крышечку,закрывающую фокусер .

[тянь-жень]

Осторожнее надо быть, со светилом не шутить.