Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Красный Сириус и другие интересные подробности, известные нашим предкам  (Прочитано 30089 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Красный Сириус
« Ответ #60 : 25 Мар 2004 [00:55:45] »
Ну да, но может ему просто не хотелось ради пары звезд вводить еще одну величину? Или просто Сириус не казался ему настолько ярче остальных звезд, которым он присвоил первую величину?

Со стороны Гиппарха это было бы неожиданным уходом в сторону от своей цели: сначала хотел построить объективную шкалу величин, а потом вдруг поскупился.

Ошибка в звездной величине также выглядит странно: вроде старался и вдруг ошибся. Тем более, что шкала соответвует свойствам человеческого восприятия...

Однако, последнюю версию можно проверить: сколько на небе звезд, которые
а) видны из Греции (?)
б) современная звездная величина которых меньше 1 или 0,5?

Если таких звезд нет, то значит, что Гиппарх почему-то ошибся именно с Сириусом.

Кстати, можно проверить и первую версию!

Сколько на небе звезд, которые:
а) видны из Греции
б) имеют первую звездную величину

Если таких звезд мало, то это значит, что Гиппарха не смущала малость количества звезд, попадающих в ту или иную величину.

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Vasilieff

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #61 : 02 Апр 2004 [01:49:53] »
Простите, господа, а ВЦ тут каким боком? Я игнорирую догонов и прочее...

olegvg

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #62 : 02 Апр 2004 [18:53:25] »
В смысле, почему в теме "Вселенная, жизнь, разум"? Была у меня такая красивая гипотеза с привлечением ВЦ и догонов, которая все объясняла ;), решил уточнить некоторые детали на форуме, но сейчас уже начал сильно сомневаться. Можно в принципе и без пришельцев обойтись. Никак их за руку не удается схватить, этакие неуловимые Джо...

Vasilieff

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #63 : 02 Апр 2004 [23:22:48] »
Это точно... Только Джо неуловимый, потому, что нафиг никому не нужен, а вот эти - как раз наоборот ;)

bob

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #64 : 27 Апр 2004 [21:07:49] »
Ещё одна красивая гипотеза без привлечения ВЦ, но с вялым присутствием догонов.
Перечитывал Бааде, про туманность Ориона и Т Тельца, и вдруг осенило. А мы ведь знаем процесс, который может полностью изменить спектр звезды с красного на белый за одно поколение! Не верите? Тогда смотрите:
Каждая энергичная звезда классов О,В и А  в своей эволюции проходит этап отделения пылевой оболочки световым давлением. Рано или поздно эта оболочка отдаляется и становится рассеянной. Каверна "вскрывается". Сначала звезда становится видна в ближней инфракрасной области, как ассоциация S Единорога, а затем и в обычной оптике. Даже вокруг нашего дохлого Солнца тоже недавно предположено существование гигантского пылевого кокона, но очень далёкого и рассеянного. А представьте себе, что пылевой кокон неравномерен, что в нём есть окна полной прозрачности, а есть и плотные конденсации. Это всегда так. По другому не бывает. И вот мы имеем тонкий пылевой кокон, отдалённый на такое расстояние, что практически не виден современными средствами. Так вот. В течение античной истории между нами и Сириусом проходила конденсация сирианского пылевого кокона, обеспечивая хорошо знакомое каждому астроному сильное покраснение, как у Солнца над горизонтом. Для этого между нами и Сириусом достаточно было пройти буквально горстке пыли, не обнаружимой сегодня в отдалении. Затем наползло окно высокой прозрачности и звезда проявила свой естественный спектр. Это могло длиться всего недели. За тогдашними войнами и катастрофами никто этого не заметил. Тем более, что не было никаких вспышек и взрывов, спектр менялся плавно. На фоне условий визуального наблюдения, когда мешает и банальная земная пыль у горизонта, только очень внимательный учёный того времени заметил бы это.
Теперь о догонах. Спутник Сириуса мог быть хорошо заметен без современных средств наблюдения в моменты аккреции на него подобных пылевых облаков.
Это соображение наводит на интересные мысли. Первая и самая крамольная - существует ли вообще такое явление как "красный гигант" или его энергичное ядро практически не имеет связи с газо-пылевой "атмосферой", которую мы наблюдаем. :) В случае со сверхгигантами, вроде Бетельгейзе, это похоже на реальность. Как бы не "распухла" звезда, мы не увидели бы её диска, как в этом случае, когда "поверхность" разрешается в сильные телескопы спекловым методом. Не плотную ли туманность вокруг Бетельгейзе мы видим вместо самой звезды? :)

ketsal

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #65 : 28 Апр 2004 [01:42:11] »
Одна из самых интересных тем во Вселенной, Жизни, Разуме!  ;)
Вообще питаю слабость к астроархеологии!

bob
Хотел предложить примерно такую же гипотезу - но Вы меня опередили!  8)
« Последнее редактирование: 28 Апр 2004 [01:43:07] от ketsal »

bob

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #66 : 28 Апр 2004 [22:28:05] »
У этой идеи суровые последствия. Я имею в виду стандартную модель звёздной эволюции. Я и раньше подозревал такое, а теперь подозреваю ещё сильнее. Если Вы помните в легендарной сверхновой 1987А рванул не красный гигант, как следует из теории о последней стадии эволюции звезды, а голубой гигант, не проявлявший до того никаких признаков аномальной активности. Кстати - это единственное подлинное свидетельство о том, что именно взрывается как сверхновая. Получается, что гигант - это всегда белая или голубая массивная звезда. А "красный гигант" - это не последняя стадия её эволюции, а промежуточный вид переменности, когда голубая или белая звезда не вполне сбросила пылевую туманность. Точный аналог выброса планетарной туманности, но там основу составляет газ, а здесь - пыль, в основном металлическая. Сейчас на меня набросятся астрофизики и заклюют, что наблюдательные данные должны подтверждаться расчётами, а не наоборот, но получается именно так. То, что мы реально имеем из наблюдений, даёт именно такую картину. Если наблюдения против теоретического стандарта - тем хуже для наблюдений! :) Успехов :) :)

bob

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #67 : 29 Апр 2004 [20:28:16] »
Считаю мыслю достаточно забавной. Открываю тему в "горизонтах науки - природа гигантов". :)
« Последнее редактирование: 29 Апр 2004 [20:35:33] от bob »

Alex A

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #68 : 14 Дек 2004 [23:30:19] »
Сириус (Альфа Большого Пса)
 -  входит в группу звезд Сириуса (или Большой Медведицы).
В группу также входят пять звезд из ковша Большой Медведицы.
Эти яркие голубые звезды имеют возраст около 300-500 миллионов лет и движутся в сторону галактического центра.

 Расстояние между компонетами Сириус А и В  меняется от 8.1 до 31.5 а.е.  с периодом 50,1 лет  (e= 0.59)

 Сириус А   сп.тип  А0-1
            масса  = 2,0 - 2,14 Ms
            размер   1,68 - 1,88  диаметров Солнца
            светимость = 22 Ls
 (содержит в 7.4 раз больше тяжелых элементов чем Солнце)

 Сириус В   сп.тип  DA2-5 (А2-5 VII)
            масса = 1.03 Ms
            размер  0,0084  от Солнца   или  0,92 от Земли
            светимость = 0,00277 Ls

 Судя по размерам Сириус В  раньше мог быть звездой типа B5 с массой около 6 солнечных?. Сейчас его плотность в ~ 92000 раз выше солнечной

 Сириус С  - предположительно красный карлик типа M5-9 (или коричневый
 карлик)  с массой около 0,05 Ms
 имеет элептическую орбиту ( стабильна не более 8,1 а.е. )
 с периодом около 6 лет (согласно пертурбациям)

  http://www.solstation.com/stars/sirius2.htm

  может есть какие то  математические расчеты -
  когда Сириус В  стал белым карликом?..


Оффлайн Droog_Andrey

  • *****
  • Сообщений: 1 961
  • Благодарностей: 18
  • фанат простых чисел
    • Сообщения от Droog_Andrey
    • XYYXF проект
Re:Красный Сириус
« Ответ #69 : 30 Дек 2006 [03:37:10] »
Что-то я сомневаюсь в том, что обычная звезда может быть краснее Марса.
Бетельгейзе и Альдебаран заметно краснее. А если с биноклем по Цефею пройтись...
2^57885161-1 is prime!

Борислав

  • Гость
Re: Красный Сириус
« Ответ #70 : 30 Дек 2006 [09:28:15] »
Не знаю, наверно повторюсь.
Но если бы Сириус Б сбросил оболочку несколько тысяч лет назад, то где нехилая планетарная туманость? И почему белый карлик имете не очень высокую температуру, как ядра планетарок - т.е. 50-100 тыс градусов, а почти на порядок меньше.

Оффлайн Алексей Шевченко

  • *****
  • Сообщений: 2 724
  • Благодарностей: 28
  • Чем больше город, тем легче в нём выжить
    • Сообщения от Алексей Шевченко
    • Здоровье и долголетие
Re: Красный Сириус
« Ответ #71 : 30 Дек 2006 [14:55:27] »
Согласно самым современным данным, температура поверхности Сириуса Б-около 20-25 тысяч градусов К(источник не помню и привести сейчас не смогу),что не на порядок, а всего в 2-4 раза меньше, чем у ядра планетарки.
« Последнее редактирование: 30 Дек 2006 [14:59:00] от Launch »
Мой блог http://dolgo-zivi.ru/
Я на  vkontakte.ru -  http://vkontakte.ru/id19891940
Мой Twitter: https://twitter.com/tydyrium
Я на Facebook: http://www.facebook.com/tydyrium
Я в ЯндексДзен https://zen.yandex.ru/id/5a293d07c890108ae33967ed
Астрономия-это не только наука, это ещё и состояние души

Оффлайн Алексей Тихомиров

  • *****
  • Сообщений: 709
  • Благодарностей: 7
  • http://realmusic.ru/sansay
    • Skype - sansaramusic
    • Сообщения от Алексей Тихомиров
    • My music project
Re: Красный Сириус
« Ответ #72 : 31 Дек 2006 [00:24:07] »
Я где-то читал статью (жаль сейчас не могу найти источник) о том что мифы Догонов отражают историю о том, как развитая внеземная цивилизация намеренно предотвратила взрыв сверхновой в системе Сириуса, растянув эту реакцию на 240 лет неизвестным нам способом, чтобы избежать взрыва, который уничтожил бы жизнь на Земле. В этой статье приводились многие подтверждающие факты, которых я наизусть не помню, в том числе приводились примеры о схожести мифов о Сириусе у разных народов земного шара в том, что Сириус символизировал пёс, готовый сорваться с цепи, чтобы съесть Землю, но удерживаемый охотником (Орионом), символизирующим ту развитую цивилизацию, которая удержала спутник Сириуса от смертоносного для нас взрыва... Кто что знает и думает по этому поводу?
Когда будет отравлена последняя река, поймана последняя рыба, срублено последнее дерево, тогда люди поймут, что деньги нельзя есть...

Оффлайн hele

  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от hele
Re: Красный Сириус
« Ответ #73 : 31 Дек 2006 [10:07:55] »
В эзотерической литературе Сириус называется как более старшая и более мудрая Система по отношению к Солнцу. Там обитают Сущности, стоящие выше нас. Вообще Сириус - наиболее часто называемая в этих книгах звезда (кроме Солнца). Считается, что на Солнце оказывают определяющее влияние Солнце Сириус, Семь звезд Большой Медведицы и Плеяды.
======================
О какой из компонент Сириуса идет речь как о возможной сверхновой?
Если о Сириусе В, то этого не может быть, т.к. сверхновая приводит к образованию черной дыры или нейтронной звезды, а не белого карлика.
А Сириус А разве в том возрасте, когда он может взорваться?
« Последнее редактирование: 31 Дек 2006 [10:13:50] от hele »

Оффлайн Алексей Тихомиров

  • *****
  • Сообщений: 709
  • Благодарностей: 7
  • http://realmusic.ru/sansay
    • Skype - sansaramusic
    • Сообщения от Алексей Тихомиров
    • My music project
Re: Красный Сириус
« Ответ #74 : 31 Дек 2006 [12:33:39] »
Кстати в той статье говорилось, что та цивилизация, что предотвратила взрыв сверхновой, скорее всего сама к Сириусу прямого отношения не имела, и в его системе вообще врядли когда-либо были подходящие условия для обитания. Про эзотерику там ничего не говорилось.
Когда будет отравлена последняя река, поймана последняя рыба, срублено последнее дерево, тогда люди поймут, что деньги нельзя есть...

Онлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Re: Красный Сириус
« Ответ #75 : 31 Дек 2006 [14:20:33] »
Интересная версия :) У меня была похожая, правда с точностью до наоборот - не только не пытались сдержать, но наоборот инициировали. Меня удивило в свое время сходство Сириуса и Проциона - обе ближайшие звезды (ближайшие массивные), с белыми карликами, обе - альфы соответствующих Псов. Я подумал, что в древности они могли гореть как два красных глаза бешенного пса.
Но такое совпадение - оба красных гиганта превращаются в белые карлики за историческое время - совершенно невероятно. Что немаловажно, обе звезды лежат близко на небесной плоскости. Добавьте еще и догонов с их фантастическими знаниями.
Поэтому естественно возникла мысль об астроинженерных работах, проведенных ВЦ в период между античностью и ранним средневековьем. Только вот с какой целью?
Тут придется обратиться к фантастической литературе ;) В романе Боба Шоу Дворец Вечности звезду рядом с нужной планетой (не родительскую, а одну из ближайших) взрывают, чтобы обогатить пространство водородом. Это позолило значительно удешевить и ускорить использование звездолетов с прямоточным двигателем Буссарда (межзвездная среда в качестве топлива).
Итак, вырисовывалась следующая картина: высокоразвитая цивилизация рассылает зонды или как-то еще ведет наблюдение за планетными системами, потенциально способными породить разум. На одной из планет обнаружена примитивная цивилизация. Объект, достойный отправки пилотируемых экспедиций. Но одно дело - отправить миниатюрный зонд, другое - многие тонны жизнеобеспечения и собстенно живых существ. К счастью, на траектории торможения есть пара массивных безжизненных систем, и так уже готовых к сбросу атмосфер. Осталось их немного подтолкнуть :)
Самый слабый пункт - знания догонов. Зачем пришельцам нужно было делится информацией с какой-то примитивной культурой, которая все равно их усвоить не в состоянии. Но, может быть, рассудил я, утечка была случайной - например, часть работ проводилась на поверхности Земли и кто-нибудь из наземной команды в обход инструкций решил установить контакт с местными жителями. Может быть, требовалось установить временное оборудование для защиты Земли от излучения. Если вспомнить Гумилева, пассионарии рождаются вследствие потоков космических частиц, вызывающих мутации, а уж период "превращения" Сириуса пассионариями так и кишел - по всей Евразии шло Великое Переселение. Эффективно задержать радиацию, следовательно, не удалось.

Более вероятно, впрочем, что краснота Сириуса вызвана его покраснением у горизонта, Малый Пес был выделен из некогда единого созвездия и совпадение параметров систем случайное, белые карлики образовались очень давно, великие переселения того или иного масштаба происходили довольно регулярно, а догонов просто не так поняли :) Впрочем, период обращения Сириуса Б они все же продолжают отмечать ;D
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн Алексей Тихомиров

  • *****
  • Сообщений: 709
  • Благодарностей: 7
  • http://realmusic.ru/sansay
    • Skype - sansaramusic
    • Сообщения от Алексей Тихомиров
    • My music project
Re: Красный Сириус
« Ответ #76 : 31 Дек 2006 [15:26:04] »
Всяко может быть, но взрыва небыло, иначе Земля погибла бы скорее всего, или, как минимум, не обошлось бы без запоминающихся последствий, которых небыло. В любом случае, там дело тёмное, и, наверняка всё-же замешана внеземная цивилизация... ::)
Когда будет отравлена последняя река, поймана последняя рыба, срублено последнее дерево, тогда люди поймут, что деньги нельзя есть...

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Красный Сириус
« Ответ #77 : 31 Дек 2006 [19:29:29] »
Борислав прав. Нет планетарной туманности - нет и красного сириуса.

А догонов во времена древних греков ещё не было, и говорить о них не имеет смысла. У догонов есть и более правдивые предания, которые возводят их род к отколовшейся от средневековой империи Мали группировке, а это 13-14 век нашей эры.

А белый карлик Проциона намного старше белого карлика Сириуса.

А в каталоге Гиппарха больше половины звёзд по яркости не соответствует их современной звёздной величине. Но все античные авторы единогласно подчёркивают, что Сириус - самая яркая звезда неба, так что никакого ослабления блеска в то время не было.

Оффлайн Алексей Тихомиров

  • *****
  • Сообщений: 709
  • Благодарностей: 7
  • http://realmusic.ru/sansay
    • Skype - sansaramusic
    • Сообщения от Алексей Тихомиров
    • My music project
Re: Красный Сириус
« Ответ #78 : 31 Дек 2006 [19:48:38] »
Борислав прав. Нет планетарной туманности - нет и красного сириуса.
В том-то и дело, что нет планетарной туманности - небыло взрыва, но красный Сириус, возможно, и был...
А догонов во времена древних греков ещё не было
Откуда такие сведения? Я об этом не слышал. Какже тогда возраст их мифов и рисунков?
У догонов есть и более правдивые предания, которые возводят их род к отколовшейся от средневековой империи Мали группировке, а это 13-14 век нашей эры.
Можно подробнее? Но, даже если и так, каким образом это опровергает их непонятно откуда взявшиеся знания?
А белый карлик Проциона намного старше белого карлика Сириуса.
Это, скорее всего, так и есть. Но речь шла не о Проционе.
А в каталоге Гиппарха больше половины звёзд по яркости не соответствует их современной звёздной величине. Но все античные авторы единогласно подчёркивают, что Сириус - самая яркая звезда неба, так что никакого ослабления блеска в то время не было.
Из этого никак не следует, что он не мог быть ещё ярче.
« Последнее редактирование: 31 Дек 2006 [19:50:46] от Алексей Тихомиров »
Когда будет отравлена последняя река, поймана последняя рыба, срублено последнее дерево, тогда люди поймут, что деньги нельзя есть...

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 261
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Kweni
Re: Красный Сириус
« Ответ #79 : 01 Янв 2007 [14:02:12] »
А вы разве не знаете, что планетарная туманность образуется без взрыва? То есть, красного сириуса не было.

Не люблю далеко ходить, чтобы доказывать очевидные вещи. Энциклопедия "Народы мира", М, 1988, с 156
"согласно этногенетическим преданиям, догоны - пришлая группа, вытеснившая местное население (телем), но усвоившая его культуру. Входили (сохраняя относит. самостоятельность) в состав зап.-суданских ранних государств: в 14в - Мали (к правящим группам которого возводят своё происхождение), в 15в - Гао, в 16-19в - Масина (гос-во фульбе)."
Таким образом, знания догонов и древнегреческие рассказы о красном сириусе отстоят друг от друга на 1500 лет. Не много ли? Кстати, будь я инопланетянином и желай передать догонам какие-нибудь знания, я бы в первую очередь озаботился научить их письменности.