Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Красный Сириус и другие интересные подробности, известные нашим предкам  (Прочитано 30084 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

olegvg

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #40 : 07 Фев 2004 [19:27:49] »
Но ведь у планет отрицательные звездные величины. У Венеры –4,4m. Гиппарх не использовал также и нулевую звездную величину, все это было введено позже.

Сириус B был, вероятно, вначале массивнее A и эволюционировал быстрее. Обе звезды были первоначально класса A (может быть, Сириус A – класса F), затем B ушел с главной последовательности и сбросил часть своего вещества, которое было перехвачено компонентом A. В итоге появился белый карлик, а Сириус A стал массивнее и ярче.

А что за детективная история с С?

bobyl

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #41 : 09 Фев 2004 [14:44:54] »
Во-первых, Венера здесь совершенно не при чем.
У Гиппарха, надо понимать, Сириус был 1-ой зв.в.
1-ой, а не минус 1-ой!
Ну а "на самом деле" каким был Сириус тогда?

Во-вторых, пока не будем трогать Сириус А-В,
и рассмотрим абстрактную красную звезду А-В.
Спрашивается: будет она белеть? и т.д.

В-третьих, выходит, что меня совсем не поняли,
поэтому с Сириусом С нам спешить не стоит.

olegvg

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #42 : 09 Фев 2004 [19:40:21] »
Некоторые звезды имеют нулевую звездную величину, а у Гиппарха они были первой. У Канопуса -0,6m, но не знаю, был ли он в каталоге у Гиппарха.

Что значит "абстрактная красная звезда A-B"? Оба компонента красные? И при чем тут все-таки третий компонент?

bobyl

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #43 : 10 Фев 2004 [15:14:33] »
Если это важно, пусть будут оба красные.
И третий тоже!

Emil

  • Гость
Про Гиппарха
« Ответ #44 : 10 Фев 2004 [22:26:09] »
Некоторые звезды имеют нулевую звездную величину, а у Гиппарха они были первой. У Канопуса -0,6m, но не знаю, был ли он в каталоге у Гиппарха.
У Гиппарха не могло быть звёзд ярче первой величины по определению, поскольку он ввёл свою шкалу следующим образом: самые яркие звёзды имеют первую величину, самые слабые – шестую. Современная шкала, введёна Н. Погсоном в 1856-ом году, соотносится с гиппарховой постольку-поскольку. Гиппарх (2-ой век до РХ) определял звёздные величины “на глазок” (ничего другого у него просто не было), так что точность его замеров оставляет желать лучшего, и замеренные им величины нуждаются в переводе.

Emil

  • Гость
Сириус С
« Ответ #45 : 10 Фев 2004 [22:28:36] »
Насчёт Сириуса С. Как показала оценка сверху его возможной визуальной звёздной величины, она не превышает +17m. То есть, +20m – абсолютная. Это может быть только совсем маленький красный карлик. С учётом болометрической поправки его абсолютная болометрическая звёздная величина не превышает +16m. Это очень и очень мало. Его масса меньше 0.1 массы Солнца, причём сушественно меньше, хотя это ещё может быть звезда, а не коричневый карлик.
Теперь самое интересное, на мой взгляд. Единственное, чем я могу оправдать “красный Сириус”, так этим карликом. Так как Сириус А всё ещё звезда главной последовательности, к тому же входящая в молодую ассоциацию, то её возраст порядка 108 лет... Это время у красного карлика с массой 0.01 солнечной уходит на стадию гравитационного сжатия (“стадия Хаяши”). Стадия Хаяши характеризуется нестационарными процессами. К таким звёздам относятся фуоры, увеличивающие свой блеск на 4-6m за время от года до 30 лет, звёзды типа Т Тельца и типа UV Кита. Однако, все эти звёзды намного массивнее гипотетического красного карлика. Но, эволюция маломассивных звёзд всё ещё очень плохо изучена, и есть основания полагать, что с уменьшением массы вклад нестационарных процессов увеличивается...
В общих чертах, выход на главную последовательность красных карликов сопровождается уменьшением светимости (на несколько з.в.) и мощными конвективными процессами.
Теперь как могло произойти покраснение Сириуса. Судя по всему, это было сравнительно непродолжительное явление (несколько сотен лет, не более) на рубеже эпох. Только римляне его и запомнили, поскольку именно это время пришлось на расцвет Римской империи. Сириус С – красный карлик, очень похожий на переменную типа UV Кита (сама  UV Кита, кстати, +16m). За пару сотен лет до РХ, она претерпела мощнейшую вспышку. Вспышка не могла быть замечена в свете Сириуса А, к тому же вспышки таких звёзд кратковременны (минуты) и окрашены в ультрафиолет, а не красным, но в результате вспышки произошёл сброс пылевой оболочки. Явление хотя и неординарное, но характерное для молодых звёзд (типа UV Кита, в том числе). Температура фотосферы красного карлика мала (около 2000К), и вблизи его пыль вполне может накапливаться. Более того, пыли мог существенно добавить сброс оболочки Сириуса В, произошедший до этого. Пыль от Сириуса В была элиминирована Сириусом А, да Сириусом В тоже, по причине их высокой светимости, а Сириус С, напротив, мог её поднабрать, аккумулировать как пылесос. Его вспышка сработала так, как будто кто-то вытряхнул мешок от пылесоса. Выброшенная-то пыль и окрасила свет Сириуса А, затмив его от земного наблюдателя. За несколько сотен лет она была полностью рассеяна Сириусом А, а Сириус С вновь успокоился. Возможно так же, что его как и прежде окутывает пылевая оболочка, ещё более сокращая его светимость.
Но это всё вилами по воде писано, как говорится. Слишком уж зыбко. Хотя, наблюдения в инфракрасном спектре могли бы что-нибудь дать. Опровергнуть, по крайней мере.
Касаемо догонов, то это всё лабуда. Негде там было инопланетянам жить. Крайне неуютная система. Своя жизнь там вообще не успела бы сформироваться при любом раскладе.

bobyl

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #46 : 11 Фев 2004 [15:39:39] »
Молодец, Emil. Великолепный ответ! 1-ой з.в.!

Я, правда, подозреваю, что все три звезды были красные, а вспышка С была лишь примечательным эпизодом. Я даже думаю, что С погиб.

Предполагаю, что переток вещества от В к А имел место, по ходу они - пусть не одинаково, но красные - раскалились до "белого каления" и в этом состоянии пребывают до сих пор. Не удивлюсь, если переток еще продолжается... Тут, однако, я не все додумал и сомневаюсь. А главное, пока не решаюсь высказать ту заветную мысль, ради которой я встрял в вашу дискуссию про Сириус.

Хотелось бы подискутировать, мог ли Сириус А быть красным или не мог.

olegvg

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #47 : 11 Фев 2004 [21:28:43] »
Да, гипотеза интересная. А Сириус действительно неподходящее место для инопланетников, но так ведь не факт что они оттуда. Догоны могли и сами наблюдать, хотя не совсем понятно как. Во всяком случае их знания о Солнечной Системе довольно архаичны – четыре спутника Юпитера, кольца Сатурна, но никаких сведений о Титане, Уране, Нептуне и даже Меркурии. Примерно соответствует уровню начала телескопной эпохи – Галилея, Мариуса, но уже не Гюйгенса и Кассини. Сириус B сюда не вписывается, но это современный Сириус B, если раньше он был ярче (сопоставим по яркости с Сириусом A), его можно было бы разрешить и с помощью простейшего телескопа. Но кстати Сириус C в «пылевом» сценарии они не могли наблюдать.

Хотелось бы подискутировать, мог ли Сириус А быть красным или не мог.

Сириус A всегда был белым или желтоватым (класс A или F), если исходить из современных астрофизических представлений, см. пост в начале страницы. Вообще прежде чем строить гипотезы, неплохо бы ознакомиться с теорией, например здесь:

http://nauka.by.ru/astro/09.html
« Последнее редактирование: 11 Фев 2004 [21:34:51] от Олег »

bobyl

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #48 : 13 Фев 2004 [17:39:00] »
Основным параметром звезды является ее начальная масса М,
функцией которой является характерное время Т ее эволюции.

Пусть Солнце, Сириус А и Сириус В имеют соответственно
Т = 10, 1 и 1/10 млрд лет при М = 1, 2 и Х в массах Солнца,
и предположим, что зависимость Т от М является степенной.
Тогда Сириус В имел массу Х = 4. А сегодня его масса = 1.
Спрашивается, где остальные 3 солнечные массы?
В свое время нам говорили, что звезда при взрыве
теряет до 1 солнечной массы. Хорошо, где еще 2?

Короче, если Сириус А и моложе чем Сириус В,
то не принципиально. Он тоже довольно старый.
А и В отличаются по Т не на порядок, не в 10 раз,
а гораздо меньше, по М же - еще меньше.
Да и откуда ему взяться, молодому, вблизи Солнца?!

Я даже полагаю, что с 10-% точностью А и В одинаковы
в смысле Т(М) = 5/2 млрд лет при М = 3/2 массы Солнца.

Значит, если Сириус В был красным, то Сириус А тоже?

olegvg

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #49 : 13 Фев 2004 [20:07:49] »
Цитата
Пусть Солнце, Сириус А и Сириус В имеют соответственно
Т = 10, 1 и 1/10 млрд лет при М = 1, 2 и Х в массах Солнца,
и предположим, что зависимость Т от М является степенной.
Тогда Сириус В имел массу Х = 4. А сегодня его масса = 1.
Спрашивается, где остальные 3 солнечные массы?

Пусть будет не 1/10. Пусть будет, например, 3/10. T ~ M-3 приблизительно.

Цитата
Короче, если Сириус А и моложе чем Сириус В,
то не принципиально.

Сириус A не может быть моложе, оба компонента появились одновременно из одного протозвездного облака. Возраст системы оценивается в 300 млн. лет.

Цитата
Я даже полагаю, что с 10-% точностью А и В одинаковы
в смысле Т(М) = 5/2 млрд лет при М = 3/2 массы Солнца.

Не понял, что Вы имеете в виду. 3/2 = 1,5 или это массы каждой звезды в отдельности? Как Вы определили точность, спрашивать не буду.

Цитата
Значит, если Сириус В был красным, то Сириус А тоже?

Ну не могут звезды главной последовательности с такой массой быть красными. Я Вас очень прошу, почитайте теорию.

Emil

  • Гость

bobyl

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #51 : 16 Фев 2004 [16:25:26] »
Ну почитал я вашу теорию. Почитал и удивился.
Человек, специалист, пишет про компьютеры и Сириус.
Берет 1 и 2 соломассы,
допускает переток от большей массы к меньшей
и получает... 2.74 и 0.26 соломассы,
а не 2 и 1, как наблюдается у Сириуса сегодня.
Что это значит? Одно из двух.

Либо он нас обманывает, и расчеты эти не его, а чужие:
казалось бы, если ты написал компьютерную программу,
так проверь ее не на чем-нибудь, а на знаменитом Сириусе.

Либо он намекает, что переток массы еще не закончился
и со временем Сириусы А и В станут именно такими.

Или как?

Что касается красных звезд массой по 3/2 солнечной,
то имеются в виду не карлики, а гиганты, конечно.
Два красных гиганта, А и В.

Теперь о молодости и старости.
Если слон и мышь родились в один день,
то слон проживет лет 50, а мышь - пару месяцев,
что не мешает умереть им одинаково старыми.
Парадокс Сириусов А и В состоит в том,
что оба они как раз старые, но выглядят,
будто А молодой слон, а В старый мышъ.
Они оба - старые мыши!

Наконец,  нужно уметь различать
возраст t и временной масштаб T.
Система может иметь одновременно
t = 300 млн лет и T = 100 млн лет.
У человека для сравнения Т = 12-18 лет.

Понятно?

olegvg

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #52 : 16 Фев 2004 [20:59:27] »
Ну, теория не совсем моя. Автор пишет о компьютерном моделировании некой абстрактной звезды с массами 1 и 2 солнечной. Он просто показывает на этом примере саму суть процесса, конечно, система не совсем похожа на Сириус. Видимо его не особо волновала проблема красного Сириуса.

Если бы Сириус А и раскалился до белого каления, то должен был остыть, когда переток прекратился. У Нуара была двинутая :) идея про предсверхновую, но я с ним согласен в том, что не стоит пытаться ее развить – ничего не выйдет. Хотя можете попытаться, конечно.

А что касается возраста, то Вы писали, что если Сириус A и моложе Сириуса B, то не принципиально. Что я тут должен понимать? Моложе значит моложе и ничего больше.

bobyl

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #53 : 17 Фев 2004 [14:25:58] »
Дорогой Олег!

Я не школьный учитель, чтобы разжевывать каждое слово.
Не хотите думать сами, ну и прощайте.
Я ухожу так и не изложив своей заветной мысли.
А мысль эта, уверяю Вас, такова, что со временем от всей
нашей дискуссии только она одна и осталась бы в памяти.

olegvg

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #54 : 17 Фев 2004 [20:34:52] »
Да, жаль... Может, все-таки изложите? Форум ведь для того и создан, а так и обсудить нечего.
« Последнее редактирование: 17 Фев 2004 [20:43:00] от Олег »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Красный Сириус
« Ответ #55 : 18 Мар 2004 [21:46:32] »
Поправьте меня, что я понял!

Современная наука считает, что

1) Сириус - это двойная звезда. Сириус A - голубой гигант, звездная величина примерно -1,5, самая ярка звезда неба, расположена на расстоянии до десяти световых лет. Сириус B - белый карлик, видимый только в телескоп. Период их обращения друг вокруг друга - 50 лет.
2) До перехода в состояние Белого карлика звезда может проходить стадию Красного гиганта.
3) Формула современных объективных звездных величин подогнана под субъективные звездные величины Гиппарха, которые нумеровались от 1 до 6 или 7.
4) Гиппарх видел Сириус, но считал его звездой не менее первой величины, то есть, тусклее, чем мы его считаем сегодня.

Отсюда можно сделать разумные предположения:

1) Во времена Гиппарха и какое-то время в прошлом Сириус B был красным свехгигантом.
2) Вся система в целом была тусклее и имела первую з.в.
3) Поскольку звезды обращались друг вокруг друга, то с периодом в 50 лет звезда становилась то краснее, то белее. Отсюда следует, что по ней можно было что-нибудь пердсказывать, что некоторые наблюдатели видели ее красной, некоторые - белой.
4) Именно поэтому звезда играла такую роль во вских верованиях - очень яркая и меняет цвет с красного на белый и обратно. Особенная.

Так или не так?

Димс.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

bob

  • Гость
Re:Красный Сириус
« Ответ #56 : 22 Мар 2004 [22:10:45] »
Тогда мы должны признать, что существует сверхновая третьего рода, не сопровождающаяся значительным истечением вещества, и гаснущая так быстро, что средневековые астрономы не успели её увидеть. Просто - красный гигант до, и белый после. Вполне возможно. Тем более, что теория звёздной эволюции после сверхновой 1987А не вполне авторитетна. Тогда, как известно, взорвался голубой гигант, а не красный, как следует из теории, "поперечной к герцшпрунгу-ресселу".

Оффлайн R3

  • ***
  • Сообщений: 133
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от R3
Re:Красный Сириус
« Ответ #57 : 23 Мар 2004 [17:31:26] »
2) Вся система в целом была тусклее и имела первую з.в.
Нет. Просто Гипарх начинал нумерацию с первой величины. Нулевой или минус первой у него не было, поэтому все достаточно яркие звезды он относил к первой.

3) Поскольку звезды обращались друг вокруг друга, то с периодом в 50 лет звезда
становилась то краснее, то белее. Отсюда следует, что по ней можно было что-нибудь пердсказывать, что некоторые наблюдатели видели ее красной, некоторые - белой.
Нет. Отчего бы она становилась то краснее, то белее? Все равно большинство (если не все) время были бы видны оба компонента... не помню под каким углом мы смотрим на орбиту Сириуса... В любом случае, даже если наш взгляд лежит в плоскости орбиты, сами звезды досаточно малы, а период 50 лет говорит о большом расстоянии между ними, так что они практически не будут загораживать друг друга.

4) Именно поэтому звезда играла такую роль во вских верованиях - очень яркая и меняет цвет с красного на белый и обратно. Особенная.
Во-первых, она не становилась то красной то белой, даже если Сириус В был красным а А белым. Во-вторых, то, почему и какую роль Сириус играл в разных верованиях - может, лучше обсуждать не здесь?
SW Dob 16"

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 738
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re:Красный Сириус
« Ответ #58 : 24 Мар 2004 [01:48:07] »
2) Вся система в целом была тусклее и имела первую з.в.
Нет. Просто Гипарх начинал нумерацию с первой величины. Нулевой или минус первой у него не было, поэтому все достаточно яркие звезды он относил к первой.
Цитата

Не понимаю.

Гиппарх начинал нумерацию с первой величины, это я знаю. Но ведь он не был связан количеством величин! Ему ничего не мешало присвоить Сириусу первую величину, а остальным звездам - следующие номера. Он ведь старался, чтобы шаг звездной величины бул ОДИНАКОВ!


Цитата
Нет. Отчего бы она становилась то краснее, то белее? Все равно большинство (если не все) время были бы видны оба компонента... не помню под каким углом мы смотрим на орбиту Сириуса... В любом случае, даже если наш взгляд лежит в плоскости орбиты, сами звезды досаточно малы, а период 50 лет говорит о большом расстоянии между ними, так что они практически не будут загораживать друг друга.

Да, понял. Значит остается всего один переход - раньше красная, сейчас белая.

Димс.

P.S. Про что где обсуждать. К сожалению, информация из прошлого поступает к нам в перемешку с верованиями. Если отвергать обсуждение верований, то тогда вообще не стоит обсуждать данные из прошлого...
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн R3

  • ***
  • Сообщений: 133
  • Благодарностей: 9
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от R3
Re:Красный Сириус
« Ответ #59 : 24 Мар 2004 [15:00:19] »
2) Вся система в целом была тусклее и имела первую з.в.
Нет. Просто Гипарх начинал нумерацию с первой величины. Нулевой или минус первой у него не было, поэтому все достаточно яркие звезды он относил к первой.

Не понимаю.

Гиппарх начинал нумерацию с первой величины, это я знаю. Но ведь он не был связан количеством величин! Ему ничего не мешало присвоить Сириусу первую величину, а остальным звездам - следующие номера. Он ведь старался, чтобы шаг звездной величины бул ОДИНАКОВ!
Ну да, но может ему просто не хотелось ради пары звезд вводить еще одну величину? Или просто Сириус не казался ему настолько ярче остальных звезд, которым он присвоил первую величину?
« Последнее редактирование: 24 Мар 2004 [15:01:14] от R3 »
SW Dob 16"