Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Фундаментально ли равенство формул энергии Планка и Эйнштейна??  (Прочитано 19124 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Ваш пример с неким телом, которое нагревают, и оно увеличвает свою массу, к этому случаю неприменим. Тело выступает как структурный объект, обладающей массой покоя, которая складывается из масс покоя, энергии и энергии связи частиц, входящих в структуру. Если мы ускоряем тело до скорости V, ускоряется все тело целиком, а не его отдельные части. Поэтому вопрос о релятивистской массе он не решает никак. Оно не становится горячее или холоднее от такого ускорения, чего бы мы могли ожидать, думая о массе, как о релятивистской.
Полностью с вами согласен в этом вопросе, нечто похожее я хотел сказать в предыдущем ответе, но вы меня опередили!:)

Цитата
Другой пример - элементарная бесструктурная частица - мюон. Их очень много у поверхности Земли, они буквальным образом пронизывают нас. Он имеет массу покоя 105.6 МэВ  / с**2. Если мы запустим эту частицу в ускоритель и разгоним до любой доступной энергии , скажем 10 ГэВ. Это означает, что в нашей системе отсчета данная частица имеет "релятивистскую массу", равную 10 ГэВ/с**2. Вопрос: какие частицы мы получим при ее распаде? Которые по массе покоя в сумме дают 105 МэВ/с**2, или 10 ГэВ/с**2 ? Ответ очевиден: конечно, 105 МэВ/с**2! Продукты распада будут иметь в нашей системе гигантский импульс, да и только.
А как вы объясните механизм рождения "тяжелых" частиц, за счет столкновения пучков более легких частиц (обладающих значительно меньшей массой покоя)?? Или рождение частиц, обладающих массой покоя, при столконвении гамма-квантов, не обладающих таковой??

Цитата
Формулу для полной энергии невозможно применить к фотону хотя бы потому, что скорость фотона равна скорости света, и знаменатель этой формулы  равен просто нулю для любого фотона, в любой системе отчета.
Этот факт говорит лишь о том, что формула полной энергии, записанная с использованием преобразования Лоренца, имеет ограниченную область применения (получается неопределенность вида 0/0), и не подходит для описания безмассовых частиц! Что не мешает использовать её в обычной записи E=mc2, полагая, что фотон обладает массой m в состоянии движения.
Интересно, что вы скажете по поводу тахионов, у них gamma вообще комплексное число, тем не менее они рассматриваются серьезными физиками, как вполне могущие существовать.
Цитата
Если вы говорите, что масса покоя фотона не равна нулю, то необходимо прямо заявить об этом.
Ничего подобного я не говорю!

Теперь отвечу на ваши вопросы:
Цитата
1. Как вы собираетесь измерять именно "релятивистскую массу" частиц? Приведите описание эксперимента. Массу покоя мы умеем измерять, правда с трудом.
А разве не этим занимаются физики, исследующие высокоэнергетические частицы?
Что бы измерить массу покоя, надо знать полную энергию частицы, да еще и её скорость движения, а для измерения "релятивистской массы" надо знать только полную энергию частицы! Возможно я и не прав, в таком случае приведите пример измерения массы покоя произвольной частицы. (неужто взвешиванием?  ;))

Цитата
2. В чем новизна вашего предложения. Чем термин "релятивистская масса" нов для физики. Почему физика, оперируюшая только терминами "полная энергия", "масса покоя", "импульс" неполна?
Я и не пытаюсь каким-либо образом выделить этот термин. Если хотите, можно пользоваться термином полная энергия частицы. Так вот меня и интересует вопрос, почему полную энергию, скажем электрона, нельзя записать в виде E=hv=h/T, полагая, что он обладает некоторой внутренней частотой - v(периодом - T) "колебаний" и сопоставить этой частоте (периоду) некоторую длину волны, учитывая, что согласно моей гипотезе, частицы имеют некоторую минимальную скорость движения. При этом предположить, что помимо массы "покоя", в состоянии с наименьшей энергией электрон обладает периодом колебаний и длиной волны, которые принимают некоторые не нулевые значения. А фотон рассматривать вообще отдельно, в силу его нулевой массы покоя (как частный случай).

Цитата
3. Как получается, что фотон (любая другая частица), имеет разную "релятивистскую массу" в разных системах отсчета, а "масса покоя" у него вседа одинакова и независима от системы отсчета.
Что значит разную "релятивистскую массу" в разных системах отсчета?? Вы имеете ввиду эффект Доплера?? Но ведь и любая другая частица в разных ИСО будет иметь разную "релятивистскую массу", зависящую от скорости движения в этих самых ИСО.

Цитата
P.S. Изменение массы тела за счет нагрева dm=k/c**2*dT. Вы сможете измерить 1e-33 кг изменения массы макроскопического тела? Сомневаюсь.
Интересно, откуда у вас именно такие цифры?? Я и не собираюсь измерять это изменение массы, но вы ведь согласны с тем, что оно есть??

С уважением ALexpert.
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2003 [12:06:53] от ALexpert »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Вы не ответили на довод против понятия релятивистской массы - в атоме ничего меняется, когда мы двигаемся мимо него.
Я ответил: меняется сопротивление атома его ускорению НАМИ в 1 см/с2 в НАШЕЙ системе отсчета. Если бы мы летели медленнее, то атому сообщить то же ускорение было бы легче.
 
Вообще, если поделить (eE/r2) на ускорение заряженной частицы e в поле E, то при разных скоростях частицы получатся разные величины с размерностью грамм.
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2003 [13:31:17] от george telezhko »

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Вы это можете доказать? Если Вы сошлётесь на теорию, так ведь не доказано , что сама эта теория правильно соответствует нашей Вселенной ...

А на что еще ссылаться? Вы, например, свои выводы не из теорий делаете?
На факты, которые трактуются теорией.
Выводы из фактов, с применением соответствующих теорий.
Но при критике этих теорий -  желательно исходить только из фактов, без привлечения других теорий.
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2003 [17:18:16] от Che »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Цитата

А как вы объясните механизм рождения "тяжелых" частиц, за счет столкновения пучков более легких частиц?
Взаимодействием этих самых легких частиц. Нетрудно понять, что к рассматриваемому случаю распада одиночной частицы "на лету", ваш пример не имеет никакого отношения.

Цитата
Интересно, что вы скажете по поводу тахионов...
То, что их просто нет - они не обнаружены.

Цитата
А разве не этим занимаются физики, исследующие высокоэнергетические частицы?
Что бы измерить массу покоя, надо знать полную энергию частицы, да еще и её скорость движения, а для измерения "релятивистской массы" надо знать только полную энергию частицы!
Действительно, зачем измерять массу покоя? :) Есть электрон с релятивистской массой 100 ГэВ/с**2 и протон  с релятивистской массой 100 ГэВ/с**2 - разберитесь тут.
Массы покоя частиц измеряются несколькими путями (ниже перечислены не все):
-кинематический анализ распада (грубо говоря, зная массы покоя и импульсы продуктов распада некой частицы, сы восстановим ее массу покоя; либо, зная другим способом измеренную массу покоя первичной частицы, получаем массу покоя одного из продуктов);
-если в реакции что-то образуется, можно увидеть брейт-вигнеровский пик резонанса. Его полюс и ширина дадут нам массу покоя образующейся короткоживущей частицы;
-разного рода мезоатомы - если электрон заменить в атоме на мюон, пион, каон,..., то по причине гораздо большей массы этих частиц атомный спектр будет довольно сильно отличаться от обычного. В поправку к этому спектру входит масса покоя частицы, которая попала в атом вместо электрона.
-массы стабильных и легко доступных  частиц (электронов, протонов) измеряются множеством способов.

Пример: масса покоя заряженного каона - 493,677 +- 0,016 МэВ/с**2. В "реальных" величинах это:
(8,79406 +- 0,00029)*10^-28 кг. Заметьте ошибку определения массы.
Цитата
Интересно, откуда у вас именно такие цифры??
Из физики. Энергию, приобретаемую телом при нагреве на dT, можно оценить как dE=k*dT, где k - постоянная Больцмана, равная 1.38e-23 Дж/К. Следовательно, приращение массы будет dm=k/c**2*dT=1.5e-40 кг/К. Не слишком ли это мало?

Цитата
Так вот меня и интересует вопрос, почему полную энергию, скажем электрона, нельзя записать...
Почему же нельзя? Запишите. Сформулируйте и предскажите новый эффект. Однако не забудьте о "старой" физике.
Цитата
...полагая, что фотон обладает массой m в состоянии движения.
Фотон - это не кирпич. Он не притягивается Землей, например, как объект с массой такой-то.

to george:
Вы немного напутали. Сила - eE, а не eE/r**2. Но 3-сила не инвариант в СТО, поэтому масса, полученная таким способом, смысла не имеет. F=m*a в СТО нет. dP/dt - есть.
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2003 [03:33:18] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Взаимодействием этих самых легких частиц. Нетрудно понять, что к рассматриваемому случаю распада одиночной частицы "на лету", ваш пример не имеет никакого отношения.
Распад мюона, как известно, тоже обусловлен слабым взаимодействием. Но в своем примере я всего лишь хотел вам показать, что сумма масс покоя частиц до взаимодействия и после, может отличаться!! Следовательно, какая-то часть релятивисткой массы взаимодействующих частиц перешла в массу покоя полученных частиц. При аннигиляции электрона и позитрона мы вообще наблюдаем превращение массы покоя исходных частиц в энергию ("релятивистскую массу") рожденных гамма-квантов, не имеющих массы покоя. так куда по вашему исчезает масса покоя?? Вообще этот спор на счет "релятивистской массы" здесь не уместен!! Вы пытаетесь мне доказать то, что мне и так известно, просто вы меня не правильно понимаете.

Цитата
Цитата
Интересно, что вы скажете по поводу тахионов...
 
То, что их просто нет - они не обнаружены.
Я вовсе не утверждаю, что они есть. Более того, я тоже склоняюсь к мысли, что их вообще не существует! А привел я этот пример для того, что бы показать, что нельзя пользоваться формулой m=m0/sqrt(1-v2/c2) для доказательства того, что фотон не имеет массу в состоянии движения, так как для фотана возникает неопределенность вида 0/0, при которой нельзя сказать что-либо о его "релятивистской массе". Даный факт указывает на ограниченность (неспособность) СТО корректно описывать частицы с нулевой массой покоя. А про тахионов я упомянул для того, что бы продемонстрировать, что современные физики на полном серьезе занимаются такими проблемами, полагая, что эти частицы обладают действительной "релятивистской массой", при том, что их масса покоя не то чтобы равна нулю, - она вообще мнимая величина!!

Цитата
Действительно, зачем измерять массу покоя?  Есть электрон с релятивистской массой 100 ГэВ/с**2 и протон  с релятивистской массой 100 ГэВ/с**2 - разберитесь тут.
Электрон и протон обладают равными "релятивистскими массами" (полными энергиями) при достаточно отличимых (разных) скоростях движения! Но, как я уже сказал, я не хочу спорить на эту тему, потому что я полностью согласен с вашими доводами, а вы просто не можете понять мою точку зрения! Я не придаю понятию "релятивистская масса" какой-то особый физический смысл! Я лишь хочу сказать, что учет релятивистских эффектов обязателен при околосветовых скоростях движения. И не важно, что "релятивистская масса" - это всего лишь удобное (скорее математическое, чем физическое) понятие, мы пользуемся формулой, а значит, по крайней мере в математическом виде она может существовать.

Цитата
Из физики. Энергию, приобретаемую телом при нагреве на dT, можно оценить как dE=k*dT, где k - постоянная Больцмана, равная 1.38e-23 Дж/К. Следовательно, приращение массы будет dm=k/c**2*dT=1.5e-40 кг/К. Не слишком ли это мало?
А насколько я помню, формула внутренней энергии тела равна E=nkT, соответственно dE=nk*dT, где n кол-во частиц, образующих тело. Так что полученная вами величина соответствует одной частице, а если эту величину умножить на их количество?? ;) Может я в чем-то не прав? Признаюсь, я не силен в термодинамике :), но все равно не в этом суть, главное само приращение имеет место, а порядок его величины это эже другой вопрос.

Цитата
Фотон - это не кирпич. Он не притягивается Землей, например, как объект с массой такой-то.
А как же отклонение луча света в гравитационном поле?? Смею предположить, что вы скажете, что фотон движется в искривленном пространстве-времени, но к таким выводам вас принуждает ОТО, а почему вы считаете, что Эйнштейн не мог ошибаться?? Ведь одно и то же явление можно описать многими разными способами и геометрический подход - это лишь один из множества этих способов!

Привожу цитату из статьи Дмитрия Вибе:
Цитата
согласно теории относительности луч света изгибается по двум причинам: во-первых, из-за ньютоновского притяжения, а во-вторых, из-за искривления пространства-времени в сильном гравитационном поле.
Как луч света может изгибаться из-за Ньютоновского притяжения, если согласно Вашим словам фотон не может притягиваться, так как не имеет массы?
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2003 [11:26:35] от ALexpert »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception

Цитата
Интересно, что вы скажете по поводу тахионов...
То, что их просто нет - они не обнаружены.


Тахионы, с точки зрения СТО - это античастицы. "Сверхсветовые" преобразования Лоренца - это преобразования несобственного вращения (вращения с отражением) в 4-мерном пространстве-времени. Наблюдаемы с досветовыми скоростями и с инверсией заряда и/или углового момента.
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2003 [10:53:37] от george telezhko »

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Цитата
Фотон - это не кирпич. Он не притягивается Землей, например, как объект с массой такой-то.
А как же отклонение луча света в гравитационном поле?? Смею предположить, что вы скожете, что фотон движется в искривленном пространстве-времени, но к таким выводам вас принуждает ОТО, а почему вы считаете, что Эйнштейн не мог ошибаться?? Ведь одно и то же явление можно описать многими разными способами и геометрический подход - это лишь один из множества этих способов!

Фотон имеет в гравитационном поле фазовую скорость, тем меньшую (с точки зрения одного и того же наблюдателя), чем больше скалярный потенциал поля, по закону Vфаз = с/Н2. Поэтому фронт световой волны поворачивается к тяготеющему телу. Это можно интерпретировать, и как влияние кривизны, и как координатную зависимость фазовой скорости в гравитационном поле.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Цитата
Даный факт указывает на ограниченность (неспособность) СТО корректно описывать частицы с нулевой массой покоя.
В чем, конкретно, проявляется эта "неспособность"? Чтобы вам не быть голословным, приведите  эксперимент, который не входит в рамки СТО. С фотонами, электронами,...

Цитата
А как же отклонение луча света в гравитационном поле?? Смею предположить, что вы скажете, что фотон движется в искривленном пространстве-времени, но к таким выводам вас принуждает ОТО, а почему вы считаете, что Эйнштейн не мог ошибаться??
ОТО никого не принуждает. Просто ОТО - теория, корректно описывающая на одинаковых основаниях
все эффекты, включая и отклонение света.

Цитата
Как луч света может изгибаться из-за Ньютоновского притяжения, если согласно Вашим словам фотон не может притягиваться, так как не имеет массы?
Я скромно предполагаю, что спросить об этом надо самого Дмитрия Вибе.
От себя могу добавить, что описание частиц движущихся со скоростями, близкими или равными скорости света, само собой исключает ньютоновсую механику. Рассмотрение ньютоновской задачи об отклонении частицы в поле дает угол между асимптотами гиперболы в 2 раза меньше, чем это наблюдается.Плюс, не такое оно и сильное, гравитационное поле у Солнца.

Коли вы так подкованы, объясните эксперимент Паунда и Ребки с этой позиции.

P.S. Кстати, почему-то вы не удивлены наличием фразы про "искривленное пространство-время" у Дмитрия? Если быть последовательным, надо быть последовательным до конца.
P.P.S. О релятивистской массе предлагаю забыть с той позиции, что "современные физики", как вы выражаетесть, вовсю используют систему единиц c=1. Поэтому у них этот вопрос не возникает.

to george:
Цитата
Тахионы, с точки зрения СТО - это античастицы
Вы "насмотрелись" диаграмм Фейнмана, где атичастицы летят справа налево? А ведь в уравнении Дирака ясны два решения (+m - частицы, -m - античастицы). Смысл в том, что m^2>0 для частиц и античастиц. Вот для тахионов существенным свойством является именно m^2 < 0 . Эти частицы с ростом импульса замедляются к скорости света.
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2003 [08:49:13] от Stepa »
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
to george:
Цитата
Тахионы, с точки зрения СТО - это античастицы
Вы "насмотрелись" диаграмм Фейнмана, где атичастицы летят справа налево? А ведь в уравнении Дирака ясны два решения (+m - частицы, -m - античастицы). Смысл в том, что m^2>0 для частиц и античастиц. Вот для тахионов существенным свойством является именно m^2 < 0 . Эти частицы с ростом импульса замедляются к скорости света.
Нет, я не насмотрелся, а получил, то, о чем я говорю, в рамках СТО. Это в зоне критики, конечно, но не слишком поверхностно, мне кажется :). Представления о тахионах, о которых пишете Вы - это как у Реками, Маккароне и др., если не ошибаюсь.
А античастицы могли быть "выведены" (с m<0) еще в 1905 году, задолго до Дирака.
« Последнее редактирование: 28 Ноя 2003 [10:26:49] от george telezhko »

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Вот что говорится о релятивистской массе в знаменитых "Вопросах по физике" Скотта Чейза
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/mass.html

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Вот что говорится о релятивистской массе в знаменитых "Вопросах по физике" Скотта Чейза
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/mass.html

... и кто бы спорил, что собственная масса - более ясное понятие ввиду инвариантности инерции покоящегося тела относительно направления ускорения..
...но: ...the idea of relativistic mass is not wrong... - так пишет автор цитируемой статьи.


Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Цитата
Даный факт указывает на ограниченность (неспособность) СТО корректно описывать частицы с нулевой массой покоя.
В чем, конкретно, проявляется эта "неспособность"? Чтобы вам не быть голословным, приведите  эксперимент, который не входит в рамки СТО. С фотонами, электронами,...
Вр-первых в СТО при скоростях, равных скорости света величина gamma в преобразованиях Лоренца становится равной бесконечности, а возниконовение бесконечностей в теории говорит о её недостатке, или неспособности корректно описывать данное явление. Во-вторых СТО не учитывает квантовые свойства вещества (материи), и это тоже минус в её сторону. Я говорю именно про СТО, а не про релятивистскую квантовую механику, которая лишена этих недостатков.

Цитата
ОТО никого не принуждает. Просто ОТО - теория, корректно описывающая на одинаковых основаниях
все эффекты, включая и отклонение света.
Я не спорю, что ОТО корректно описывает гравитацию в макромасштабах, но я хотел сказать, что используемый в ОТО геометрический подход к описанию гравитации не является (и не может являться) единственно возможным в описании этого взаимодействия. Теоритически можно придумать различные альтернативные варианты описания гравитации, не использую геометрический подход! Хочу так же заметить, что ОТО является описательной теорией, которая давая ответ на вопрос как, не дает ответа на вопрос ПОЧЕМУ? Другими словами она описывает следствие (гравитацию материи), не зная ничего о её причине. ОТО так же не учитывает квантовые свойства материи, и не способна описывать гравитационное взаимодействие в микромире. Её способность описывать отклонение света в гравитационном поле - это скорее исключение из правил. Я уверен, что этот эффект можно описать и альтернативными способами.

Цитата
Коли вы так подкованы, объясните эксперимент Паунда и Ребки с этой позиции.
Если я не ошибаюсь, эксперимент Паунда и Ребки проводился для проверки эффекта изменения длины волны фотона (темпа течения времени) в гравитационном поле. Похоже вы решили, что я пытаюсь отказаться от ОТО в пользу классической Ньютоновской механики?? Как я уже говорил выше, есть много других - альтернативных способов описания гравитации, но даже в рамках Ньютоновской теории это эффект можно было бы объяснить, как изменение потенциальной энергии фотона dE=hv1-hv0, но я вовсе не говорю, что данный способ дает истиную величину изменения длины волны.

Цитата
P.S. Кстати, почему-то вы не удивлены наличием фразы про "искривленное пространство-время" у Дмитрия? Если быть последовательным, надо быть последовательным до конца.
Приводя его цитату, я хотел обратить ваше внимание, что эффект отклонения фотонов нельзя объяснить ни чисто Ньтоновской механикой, ни чисто одним только искривлением пространства-времени, здесь надо учитывать оба этих эффекта, что собственно и делается в ОТО.

Цитата
P.P.S. О релятивистской массе предлагаю забыть с той позиции, что "современные физики", как вы выражаетесть, вовсю используют систему единиц c=1. Поэтому у них этот вопрос не возникает.
Используют, и правильно делают! Если принять c=1, G=1 и h=1, то многие формулы значительно упрощаются! И вообще все эти константы существуют только потому, что мы пользуемся не естественной для природы системой физических единиц. В природе все константы (коэффициенты) равны единице, кроме безразмерных констант типа числа pi или e.
« Последнее редактирование: 01 Дек 2003 [06:40:51] от ALexpert »

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Цитата
хотел обратить ваше внимание, что эффект отклонения фотонов нельзя объяснить ни чисто Ньтоновской механикой, ни чисто одним только искривлением пространства-времени, здесь надо учитывать оба этих эффекта, что собственно и делается в ОТО.
В ОТО нет потенциалов и сил притяжения. Закон обратных квадратов получается из разложения членов, описывающих искривление пространство-времени. ОТО объясняет отклонение света и запаздывание радарного эха, только вычисляя путь фотона в искривленном пространстве-времени.

Как вы себе примерно представляете применение Ньютоновской механики к фотону?

Цитата
Вр-первых в СТО при скоростях, равных скорости света величина gamma в преобразованиях Лоренца становится равной бесконечности, а возниконовение бесконечностей в теории говорит о её недостатке, или неспособности корректно описывать данное явление.
Скоростях кого и чего? Вспомним, что же такое преобразования Лоренца - это преобразования, связывающие координаты в 2-х системах отсчета, одна из которых может быть выбрана неподвижной, другая - движущейся относительно 1-й с некоторой скоростью V.
Множитель gamma равен бесконечности только в случае V=1. Но фотоны не образуют никакой системы отсчета, поэтому нет нужды заниматься преобразованиями Лоренца в "их" систему.

Могут ли существовать фотоны в СТО? Могут. V=p/E. Если у тела m^2>0, то p<E всегда, и V < 1 всегда. Если m^2=0, то E=p, и V=1. Что это за частица? Фотон.

Рел. квантовая механика имеет в основании группу Лоренца, поэтому все перечисленные "недостатки" СТО падают и на нее.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
В ОТО нет потенциалов и сил притяжения. Закон обратных квадратов получается из разложения членов, описывающих искривление пространство-времени. ОТО объясняет отклонение света и запаздывание радарного эха, только вычисляя путь фотона в искривленном пространстве-времени.
Как вы себе примерно представляете применение Ньютоновской механики к фотону?
Я не хочу спорить с вами на счет того, как ОТО описывает гравитационное взаимодействие, я вижу вы в этом ориентируетесь лучше меня! Но вы снова меня не поняли. Я вовсе не пытаюсь опровергнуть ОТО, и вернуться в прошлое к Ньютоновской теории тяготения, просто я считаю, что можно, и нужно искать другие способы описания гравитации, взамен предложенных ОТО, так как геометрический подход дает нам лишь описание того, как происходит взаимодействие, но не отвечает на вопрос о его причине.

Как вы относитесь к идее искривления не пустого пространства-времени, а квантового физического вакуума (эфира)??

Цитата
Могут ли существовать фотоны в СТО? Могут. V=p/E. Если у тела m^2>0, то p<E всегда, и V < 1 всегда. Если m^2=0, то E=p, и V=1. Что это за частица? Фотон.
Я согласен с вашими доводами, но что за величины p и E вы имелии ввиду?? Я так полагаю это импульс p=mV и  полная энергия E=mc2?? или что-то другое??

P.S. Мы давольно значительно отклонились в сторону от обсуждаемого вопроса. Предлагаю закончить спор на тему СТО и ОТО и перейти ближе к теме.

Оффлайн Stepa

  • *****
  • Сообщений: 1 990
  • Благодарностей: 44
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Stepa
Цитата
но что за величины p и E вы имелии ввиду??
p,E - импульс и полная энергия частицы.
We must hang together or we all shall hang separately

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
1. Как вы собираетесь измерять именно "релятивистскую массу" частиц? Приведите описание эксперимента. Массу покоя мы умеем измерять, правда с трудом.

Уважаемый Stepa!
А так можно?
Цитата
Что касается дискуссии о массе, то все противоречия снимаются определением массы как меры инерции: в электрическом поле с одной и той же напряженностью релятивистская заряженная частица будет двигаться с меньшим 3-ускорением, чем медленная. Инерция в продольном и поперечном направлении различна - в этом смысле универсальной релятивистской массы нет.

Оффлайн ALexpertАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 539
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от ALexpert
Предлагаю вернуться к обсуждаемому вопросу!

В физической системе единиц можно выделить три основных величины: длина, время и масса. Формула Эйнштейна E=mc2 выражает энергию через массу тела, а почему мы не можем предположить, что формула Планка E=hv=h/T выражает ту же энергию, только через время, и что все эти величины взаимосвязаны??

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Уважаемый ALexpert!

Я свое мнение по этому вопросу уже высказал: взаимоувязаны. Вопрос только в том, чтобы не забывать о физическом смысле используемых обозначений.

Всего доброго,
Георгий

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
...а почему мы не можем предположить, что формула Планка E=hv=h/T выражает ту же энергию...
Действительно, все могут предположить (де Бройль так и сделал, и с тех пор все так и предполагают), а почему мы не можем?   ;D

bob

  • Гость
Предлагаю вернуться к обсуждаемому вопросу!

В физической системе единиц можно выделить три основных величины: длина, время и масса. Формула Эйнштейна E=mc2 выражает энергию через массу тела, а почему мы не можем предположить, что формула Планка E=hv=h/T выражает ту же энергию, только через время, и что все эти величины взаимосвязаны??
А кто спорит? Проблема в том, что Вы неявно вводите весьма свободную линеаризацию полей. При увеличении кривизны и линейной составляющей энергии взаимодействия, приведённые Вами формулы теряют смысл. Они предполагают, что пространство абсолютно  плоское, а энергия пробных тел бесконечно близка к нулю.