A A A A Автор Тема: Обработай мои астрофото  (Прочитано 136621 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 3 959
  • Рейтинг: +239/-22
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #20 : 02.03.2008 [21:52:26] »
Фрагменты-анимации, фрагмент из снимка Игоря - мой вариант обратоки яркостного канала.  :)

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 3 959
  • Рейтинг: +239/-22
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #21 : 02.03.2008 [21:55:26] »
Простое правило понять, где на анимации вариант обработки Игоря, а где мой, -- у Игоря яркие звёзды больше в диаметре, сопровождаются сильной лучевой структурой.

Общий комментарий - как всегда, оптимум надо искать где-то между моим вариантом и вариантом Игоря :) На вкус и цвет... ;)

Оффлайн Garmisch

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 017
  • Рейтинг: +293/-1
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #22 : 02.03.2008 [21:57:45] »
Ниже приведён мой вариант обработки материалов, предоставленных Игорем.

Юрий, без обид, но ваш вариант это просто кошмар .. Дикий перешарп/деконволв, шум и т.д. Сравнивать со снимком Игоря смысла даже нет. У него, на мой взгляд, обработка действительно получилась очень удачная. Ну а простор для улучшения есть у любой работы. Я абсолютно не согласен с вашим комментарием по его снимку в вышеобозначенной теме.

Экспедиция в Атакаму: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 3 959
  • Рейтинг: +239/-22
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #23 : 02.03.2008 [22:10:22] »
Юрий, без обид, но ваш вариант это просто кошмар .. Дикий перешарп/деконволв, шум и т.д. Сравнивать со снимком Игоря смысла даже нет. У него, на мой взгляд, обработка действительно получилась очень удачная. Ну а простор для улучшения есть у любой работы. Я абсолютно не согласен с вашим комментарием по его снимку в вышеобозначенной теме.

??? ??? ???
Ну как я и писал, всё это полное ИМХО, что отразилось, как выяснилось, даже в том, как я и Игорь делаем процессинг отснятого материала :) Какие тут могут быть обиды?! :)

Это масштаб 33% от исходника, я НЕ ДЕЛАЛ ни одной итерации деконволюции и ОЧЕНЬ слабый шарп :), как показывает знакомство с исходниками, у Игоря всё было перебрюлено как раз из-за того, что соотношение сигнал/шум для туманности достаточно низок, из-за чего при обработке лезет шум :)

Я свою точку зрения высказал :), после работы с материалами Игоря появился лишь один вопрос - непонятно, насколько оправдано было накопление 160 минут (8 х 20 мин) в НАльфа, мне показалось что для данного объекта был смысл потратить тоже самое время на обычные RGB кадры, а уж если бы все RGB были сняты кадрами по 20 минут, а не по 10, то результат был бы в разы выше.

Оффлайн StasV

  • *****
  • Сообщений: 2 377
  • Рейтинг: +84/-0
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #24 : 02.03.2008 [22:18:13] »
Цитировать
мне показалось что для данного объекта был смысл потратить тоже самое время на обычные RGB кадры, а уж если бы все RGB были сняты кадрами по 20 минут, а не по 10, то результат был бы в разы выше.
1. Сгорели бы звезды
2. Возможно, фон просто зашкалил бы (условий засветки не знаю)

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 3 959
  • Рейтинг: +239/-22
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #25 : 02.03.2008 [22:46:44] »
Цитировать
мне показалось что для данного объекта был смысл потратить тоже самое время на обычные RGB кадры, а уж если бы все RGB были сняты кадрами по 20 минут, а не по 10, то результат был бы в разы выше.
1. Сгорели бы звезды
2. Возможно, фон просто зашкалил бы (условий засветки не знаю)

ISO 800 (или вообще ISO 400) вместо ISO 1600 решила бы обе проблемы.
Как известно (ну хорошо, как многие "исследователи" в сети показывали на основании своих измерений для младших моделей и Никонов, и Кэнонов), ISO 1600, 800 получаются из ISO 400 простым арифметическим умножением на 4 и 2 соответственно, а не на уровне электроники.

Оффлайн Pilgrim

  • *****
  • Сообщений: 5 394
  • Рейтинг: +104/-11
  • Игорь Чекалин
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • Astronomical 3D screensavers
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #26 : 03.03.2008 [01:32:45] »
Юрий, напоминаю ссылку на мой 50% вариант. Сравнивать с кропами джипега quality=50% масштаба 30% это не серьезно. Но даже так видно на твоём варианте сильный перешарп с ужасающей потерей разрешения. И всё же покажи лучше сравнение хотябы 50% вариантов.

Да, ближние окрестности ярких звёзд у тебя выглядят плавнее. Но их яркость ровно столько же просажена, сколько и яркость отражательной туманности. Это вопрос выбора  на вкус и цвет, "тянуть или не тянуть".

Что же до советов по ISO. У Кэнона "обусловленная электроникой" чувствительность 1200ед (та, при которой один зарегистрировавшийся фотон = 1 ADU). Поэтому 1600-чуть перебор, 800 чуть недобор. Поэтому на морозе -5С и ниже я предпочитаю ИСО1600, до +10-15С - ИСО800, и лишь летом (или в особых случаях) есть смысл думать о 400. Почитай на эту тему хотябы исследование Юры Гилёва, и ссылки встречавшиеся в его обсуждении.

Уменьшив ISO вдвое ты уменьшишь пережженную блямбу звезды примерно на... полпикселя. Не веришь, проверь. Между яркими звёздами и водородными туманностями пропасть тысячекратная, и уменьшением ИСО вдвое её не преодолеть, тут только HDR с гигантским шагом. Уменьшение исо для увеличения ДД имеет смысл лишь если получаешь лёгкий пересвет части самого объекта (чаще всего это ядра галактик).

---
Впрочем о тактике непосредственно съёмки, выбора экспозиций, фильтров, исо спорить не собирался. Её выбор - индивидуальный путь каждого, полный весёлых граблей, особенностей конкретного оборудования и условий наблюдения. Если считаешь, что я ошибаюсь, убеди результатом.
« Последнее редактирование: 03.03.2008 [01:35:13] от Pilgrim »
Pix Insight - make sex faster.

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 3 959
  • Рейтинг: +239/-22
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #27 : 03.03.2008 [09:47:03] »
Юрий, напоминаю ссылку на мой 50% вариант. Сравнивать с кропами джипега quality=50% масштаба 30% это не серьезно. Но даже так видно на твоём варианте сильный перешарп с ужасающей потерей разрешения. И всё же покажи лучше сравнение хотябы 50% вариантов.

Непонятно, зачем выкладывать 50% ЖПЕГ, мой вариант в том же самом масштабе при 85% качестве ЖПЕГа вполне уложился в 300 Кб...

Ниже приведена анимашка с фрагментом из твоего 50% снимка и моего варианта... Ну где там перешарп с ужасающей потерей разрешения!??!? Как уже писал, деконволюцию не делал совсем, шарт был ОЧЕНЬ лёгкий, исходник шумный, с этим ничего не сделаешь.

Как видно, дискуссия зашла в тупик :)

Что же до советов по ISO. У Кэнона "обусловленная электроникой" чувствительность 1200ед (та, при которой один зарегистрировавшийся фотон = 1 ADU). Поэтому 1600-чуть перебор, 800 чуть недобор. Поэтому на морозе -5С и ниже я предпочитаю ИСО1600, до +10-15С - ИСО800, и лишь летом (или в особых случаях) есть смысл думать о 400. Почитай на эту тему хотябы исследование Юры Гилёва, и ссылки встречавшиеся в его обсуждении.

На этот счёт Christian Buil приводит несколько другое значение оптимального ИСО для 350Д, ИСО900, Roger Clark говорит о значении, близком к ИСО1050... Вопрос оптимального ИСО обсуждался достаточно широко, мне здесь нечего добавить.

Впрочем о тактике непосредственно съёмки, выбора экспозиций, фильтров, исо спорить не собирался. Её выбор - индивидуальный путь каждого, полный весёлых граблей, особенностей конкретного оборудования и условий наблюдения. Если считаешь, что я ошибаюсь, убеди результатом.

Как показала дискуссия в переписке по поводу препроцессинга исходников и техники обработки, у нас достаточно разные подходы и что самое главное - сильно различающиеся исходные посылы к методике обработки, не думаю, что здесь кто-то кого-то может убедить хоть в чём-то. Я выдаю результат в зависимости от погоды и собственной загрузки, нравится он кому-то или нет - полное ИМХО, но к конструктивной критике и советам я стараюсь прислушиваться.

Игорь, прости, если я задел тебя своей критикой :)

Оффлайн Garmisch

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 017
  • Рейтинг: +293/-1
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #28 : 03.03.2008 [09:57:05] »
Ребят, нет никакого смысла упражняться на 50% JPEG-ах :) Если уж разбираться, то только по исходникам - тогда и увидим разницу в разных подходах к обработке. А пока же это только жонглирование шумами, образно говоря.

Экспедиция в Атакаму: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 3 959
  • Рейтинг: +239/-22
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #29 : 03.03.2008 [10:32:40] »
Ребят, нет никакого смысла упражняться на 50% JPEG-ах :) Если уж разбираться, то только по исходникам - тогда и увидим разницу в разных подходах к обработке. А пока же это только жонглирование шумами, образно говоря.

Юра, я работал с 16-битными файлами Игоря, правда, не с исходниками, а с его результатами пре-процессинга в IRIS'e, по которым у меня есть несколько вопросов, но здесь, как говорится, выбирать не приходится.

Результаты приводятся в виде ЖПЕГов потому, что сюда 16-битный файл из Фотошопа не засунешь никак :) А анимация в GIFах съедает и те жалкие остатки качества, что есть в ЖПЕГах :)

Оффлайн Garmisch

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 017
  • Рейтинг: +293/-1
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #30 : 03.03.2008 [10:39:06] »
Юра, я работал с 16-битными файлами Игоря, правда, не с исходниками, а с его результатами пре-процессинга в IRIS'e

Хм.. тогда странно, почему на опубликованных снимках наблюдается эффект, похожий на постеризацию. Издержки компрессии ? А можно где-то выложить кусочки в 16 бит ?

Экспедиция в Атакаму: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

Оффлайн Олег Чекалин

  • *****
  • Сообщений: 12 830
  • Рейтинг: +425/-30
    • Skype - oleg-chekalin
    • Astrophoto.ru
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #31 : 03.03.2008 [10:53:41] »
Может дело в разнице мониторов?
Телескопы по индивидуальным проектам на заказ. Габаритная оптика в наличии.
Астрофотки:
http://www.flickr.com/photos/oleg_chekalin/

Оффлайн Garmisch

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 017
  • Рейтинг: +293/-1
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #32 : 03.03.2008 [11:00:40] »
Может дело в разнице мониторов?

У меня калиброванный Apple, но на самом деле разница между представленными снимками достаточно велика, чтобы увидеть ее практически на любом мониторе. На варианте Юрия шумы усилены и звезды несколько "распухли". Собственно поэтому я и заговорил об обработке исходников.

Экспедиция в Атакаму: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 3 959
  • Рейтинг: +239/-22
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #33 : 03.03.2008 [11:10:29] »
На варианте Юрия шумы усилены и звезды несколько "распухли". Собственно поэтому я и заговорил об обработке исходников.
На моём варианте шумы не усилены, они естественные, это у Игоря они зафильтрованы :)
Что же касается звёзд - у меня они опять же естественного размера (IRIS даёт по исходникам Игоря FWHM~4,1 px для RGB кадра), Игорь же судя по всему делал деконволюцию, которая немного поджала звёзды, но при этом привела к подъёму яркости в лучах. Сейчас попробую выложить что-нибудь в хорошем качестве, в 100% без сжатия...

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 3 959
  • Рейтинг: +239/-22
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #34 : 03.03.2008 [11:39:28] »
Фрагмент в масштабе 100%, яркостный канал, как он получается после импорта FITS'a в фотошоп через FITS Liberator (очень широкая картинка, пусть модераторы меня простят). Ничего не делалось, кроме удаления градиента фона. Уровень начальных шумов и детализация вполне понятна из приведённого фрагмента.

Дальше дискуссия могла бы уйти в сторону "а можно ли было вытащить больше деталей из исходников" - дерзайте, Игорь исходники выложил. :)

Оффлайн Вячеслав Одинцов

  • ****
  • Сообщений: 362
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #35 : 04.03.2008 [00:16:06] »
Ох, ёмаё... Посмотрел вариант Юрия Торопина. Нда, всё таки жаль что снимок Игоря Чекалина второе место занял, вместо заслуженного первого :( Правильно обработать - далеко не каждый сможет, наглядный пример.
Юрий, прошу, не обижайтесь, моё ИМХО.
С уважением, Вячеслав.
DeepSky 80/480, QHY5, Nikon D200, Nikkor 58/1.4, Sigma 150/2.8 APO

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 3 959
  • Рейтинг: +239/-22
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #36 : 04.03.2008 [10:33:24] »
Ох, ёмаё... Посмотрел вариант Юрия Торопина. Нда, всё таки жаль что снимок Игоря Чекалина второе место занял, вместо заслуженного первого :( Правильно обработать - далеко не каждый сможет, наглядный пример.
Юрий, прошу, не обижайтесь, моё ИМХО.
:)
Вячеслав,
обижаться тут особо не на что, мы оцениваем качество обработки по разным критериям, у нас разные подходы.

Вы говорите прежде всего с позиции эстетического восприятия снимка, с позиции фотографии как произведения исскуства, я же - с позиции понимания фотографии как документа, с позиции сохранения как можно большей информации об объекте съёмки, о его структуре и т.д.

В астрофото, когда мы говорим об ОЧЕНЬ СЛАБЫХ СИГНАЛАХ, которые из-за основных физических принципов ВСЕГДА отягчены шумами, красота восприятия и документальность вступают в противоречие друг с другом. Убедиться в этом очень просто, загрузите опубликованный выше 100% ч/б фрагмент в Фотошоп и поиграйтесь кривыми или уровнями с тем, чтобы сделать туманность поярче. Шумы усиляться пропорционально усилению яркости туманности.

И вот тут и наступает точка принятия решения о том, насколько можно шумы зафильтровывать, параллельно теряя разрешение и детализацию в туманности, и о том, сколь сильно применять аншарпинг и деконволюцию, чтобы увеличить локальный контраст изображения и т.д.

Каждый отвечает на эти вопросы по-разному. Для широкой публики всегда будет доминировать эстетическая составляющая, на что и ориентируются некоторые из наших авторов, что, к несчастью,  автоматически означает снижение документальной составляющей, на которую больше обращают внимание те, кто сами занимаются астрофотографией.

Двойственность ситуации несколько смягчается при применение более крупной и светосильной оптики и более эффективных приёмников излучения, т.е. речь идёт о сетапах, стоимостью от 20-25 К$.

Вот и всё! :)

ЗЫ: В связи с чем есть идея провести конкурс в рамках ветки "Обработай мои фотки", только нужны хорошие исходники и две оценки, от компетентного жюри и от уважаемой публики. В этом случае представляемые результаты обработки точно надо анонимизировать! :) Юрий (Garmish), что Вы думаете по этому поводу?

Оффлайн Garmisch

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 017
  • Рейтинг: +293/-1
  • Награды Неоднократный победитель конкурса астрофото
    • http://500px.com/ybeletsky
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #37 : 04.03.2008 [12:02:01] »
ЗЫ: В связи с чем есть идея провести конкурс в рамках ветки "Обработай мои фотки", только нужны хорошие исходники и две оценки, от компетентного жюри и от уважаемой публики. В этом случае представляемые результаты обработки точно надо анонимизировать! :) Юрий (Garmish), что Вы думаете по этому поводу?

Думаю, что это очень интересная идея ! Давайте на самом деле попробуем. Согласен, что в данном случае работы должны быть анонимными. Можно подумать и о жюри и о всеобщем голосовании.

Экспедиция в Атакаму: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,117810.0.html
Моя галерея: http://500px.com/ybeletsky
Моя страница в Google+: http://google.com/+YuriBeletsky
Twitter: https://twitter.com/YBeletsky

Оффлайн Вадимъ

  • ****
  • Сообщений: 350
  • Рейтинг: +8/-0
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #38 : 04.03.2008 [12:32:30] »
ЗЫ: В связи с чем есть идея провести конкурс в рамках ветки "Обработай мои фотки", только нужны хорошие исходники и две оценки, от компетентного жюри и от уважаемой публики. В этом случае представляемые результаты обработки точно надо анонимизировать! :) Юрий (Garmish), что Вы думаете по этому поводу?

Думаю, что это очень интересная идея ! Давайте на самом деле попробуем. Согласен, что в данном случае работы должны быть анонимными. Можно подумать и о жюри и о всеобщем голосовании.



В качестве жюри могут быть модераторы и победители в конкурсе "Астрофото месяца"... Чем больше человек будет в составе жюри тем более обьективнее будет результат.
HEQ5 Pro Belt Mod + EQDrive Standard + FocusDrive
Celestron C8 "Orange Tube" fork mount, Astro-Tech AT6IN (OTA), Meade ETX-90 (OTA)
Canon 350Da, QHY5V

Оффлайн Юрий Торопин

  • *****
  • Сообщений: 3 959
  • Рейтинг: +239/-22
  • хочу в Намибию, Майданак, далее - везде :)
    • Skype - yuriy.toropin
Re: Обработай мои астрофото
« Ответ #39 : 04.03.2008 [14:47:53] »
Для обсуждения конкурса создана отдельная тема -
По Гамбургскому счёту - конкурс "Обработка астрофотографии"