Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Система Грегори /дополнение  (Прочитано 20906 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #40 : 12 Янв 2008 [21:11:20] »
                 Аркадий ! Это другой раздел физики .
                 Вот пример : Имеем Мерсен 200 ММ с увеличением 4 . Ставим за ним об,ектив диам 50 и фокусом 100 . В результате имеем астрограф диаметром 200 , фокусом 400 и светосилой 1/2 . ( за термин 
 " светосила  " я на всякий случай извиняюсь ) .          Вот и все .     Дальше нелегкая работа расчетчика . Но нам проще т.к. якобы у НАС есть и Мерсен и качественый об,ектив .                    Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #41 : 12 Янв 2008 [21:20:46] »
Наверное, тут речь о другом. Положим, у человека есть очень хороший апохроматический объектив. Мало того что апохроматический, но ещё и светосильный (скажем, 1:4) и с широким полем... Ну, короче, - конфетка. Но вот беда: диаметр маловат! Ну, скажем, 70 или 80 мм - не слишком много. налогичный апохромат диаметром 250 мм - несбыточная мечта. Никаких денег не хватит! Но вот, мы берём "галилеевскую трубу" схемы Марсена диаметром 250-280 мм с увеличением 3-4х, и утыкаем туда этот апохромат. Если мы сделаем Кассегрен или даже Ричи-Кретьен, то нам будет очень трудно получить светосилу 1:4, а если получит, то потребуются очень светосильные зеркала, очень большое ЦЭ и т.п. Но у нас - сжема Марсена и АПО. Марсен может быть умеренных светосил, и вменяемый по цене.

В общем-то это мало отличается от Ричи-Крктьена с хорошим апохроматическим редуктором фокуса. Но апохроматических редукторов фокуса в продаже как-то не слишком густо, зато апохроматических объективов (не только астро-, но прежде всего - фото) - хоть завались! Вследствие своей массовости (особенно среди фотографической техники) апохроматические объективы достаточно дёшевы. А делать редуктор по индивидуальному заказу (тем более, апохроматический) - это обойдётся много дороже чем серийный апохромат.

Онлайн ysdanko

  • *****
  • Сообщений: 11 002
  • Благодарностей: 227
    • Сообщения от ysdanko
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #42 : 12 Янв 2008 [21:37:05] »
Для системы Мерсена большую светосилу можно получить только на оси. Так как камера будет ставиться в отверстии ГЗ, а выходной зрачок находиться на вторичном зеркале. Для Кассегрена ситуация другая, там выходной зрачок можно создать за счет линзы поля, расположенной в фокальной плоскости инструмента. В любом случае полезное поле зрения будет не больше кассегреновского.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #43 : 12 Янв 2008 [21:39:37] »
                  Юра ! Читай выше .
                 Андрей ! Я про это и говорил . Имеем Мерсен - имеем кучу астрографов .                        Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #44 : 12 Янв 2008 [22:48:11] »
Кстати, о выходных зрачках. Если Марсен - это разновидность Кассегрена, то выходной зрачок - он даже не на вторичном зеркале, а мнимый - за ним. А, вот, если сделать грегорианский аналог Марсена (тоже парабола-парабола, но обе вогнутые), то по идее в принципе можно сделать выходной зрачок даже на отверстии в ГЗ. И там поместить АПО-объектив. Клёво! Тут Грегори себя оправдывает.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #45 : 12 Янв 2008 [22:57:41] »
                     См . выше . Если делать по уму то входной зрачек совмещать с об,ективом . Если делать по уму но от нуля , то выбрать его положение оптимальное . За или предфокальный Мерсен значения не имеет . Но пред короче .                     Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Godunov

  • *****
  • Сообщений: 1 309
  • Благодарностей: 21
  • N51.750833 E36.168889
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Godunov
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #46 : 12 Янв 2008 [23:00:05] »
Кстати есть системы на основе Мерсена, только она дополняется системой Боуэна (тоже аплантичной из двух зеркал), на выходе получаем 4х зеркальную систему Берча. Х. Чанг и С. Ли показали, что можно получить аплантическую систему, имеющую схему Берча, но содержащую только сферические поверхности. Они рассчитали подобную систему с полем 2 гр. и с отностиельным А=1/2.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #47 : 12 Янв 2008 [23:08:32] »
                       Есть такие системы , но масса железа в них будет в несколько раз больше массы зеркал . Высокоточного железа !                                Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #48 : 13 Янв 2008 [01:47:17] »
Зря я прошлый раз сделал громкое заявление. Решил прикинуть конкретно, при каких условиях что и как, и понял, что условия неприемлемы. Так, совмещение выходного зрачка "грегорианского Марсена" с "центральным отверстием"  ГЗ  только если увеличение == 1, а ЦЭ == 100%.. А так, конечно, хоть выходной зрачок после грегорианской вторички - вполне действительный (не мнимый), и находится ближе неё, но поскольку она сама намного дальше, чем в обычном (кассегрено-подобном) Марсене, то у последнего мнимый выходной зрачок находится хоть и за нею (за вторичкой), но примерно (а может быть, и точно) там же, что и у грегори-подобного. Располагать там апо-объектив нельзя, т.к. он в этом случае заслонит собой рабочий пучок.

Единственный выход - сдлать диаметр апошного объектива больше чем диамерт пучка... Кароче, - фигня получается. Поле зрения мизерное.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #49 : 13 Янв 2008 [08:22:10] »
                        Андрей ! В фокусе своего АПО или любого др. об,ектива поместите звезду и в обратном ходе рисуйте ход лучей через об,ектив и затем через Мерсен . Тоже сделайте переместив звезду на край поля АПО . Получите слегка преувеличеный размер зеркал . Повторяю ВХОДНОЙ зрачек совпадает с АПОшным . Все будет 1 000 000 раз ОК !                                            Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 948
  • Благодарностей: 98
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #50 : 13 Янв 2008 [15:11:38] »
Я про другое. В системе Марсена возникает такое понятие как выходной зрачок, в кассегрено-подобном случае он будет мнимым, а в грегори-подобном случае - действительным. Но совместить его с апошным объективом - невозможно. Как следствие, в предлагаемой системе всё будет чики-поки исключительно на оси. При малейшем смещении в сторону стремительно нарастает виньетирование. Если нас устраивает поле зрения в доль градуса - тогда ради бога, но если нужно поле... Можно увеличить размер АПОшника (но не намного), и тогда можно сделать небольшое поле без виньетирования, но ценой роста ЦЭ Ну, сами можете попробовать расчитать такой Марсен (с  блендами и отсекателями), у которого, скажем, увеличение будет, скажем, 4х, ЦЭ не более 33-35% (с учётом бленды-юбки). Диаметр апошного объектива можно считать равным диаметру центрального отверстия (что в общем случае не равно диаметру бленды-юбки на вторичке... И какое при этом выйдет поле...

И потом, марсен - хоть и апланат, но не анастигмат. И как там насчёт криыизны поля получится? Конечно, как правило, сам АПО-объектив - тоже не анастигмат, но Марсен увеличит стигматизм системы и сузит полезное поле - многократно. Ну, короче, вся система - очень узкоугольная. А если делать обычный Ричи-Кретьен с линзрвым редуктором-корректором, то можно вытянуть всё что угодно. И большое (относительно большое) плоское поле, и много чего ещё. Так что раание Марсен+АПО - это для самоделок, кто хочет на грош пятаков.

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #51 : 13 Янв 2008 [15:31:14] »
                      Андрей ! Ну какая половая разница поле что в Кассегрене , что в Мерсене по виньетированию . Серьезный прибамбас на К или РК преобразует пучек в паралельный для увеличения светосилы . А в Мерсене он ( они ) уже параллельные , да еще без комы . Ну дайте диам. и фокус ВАШЕГО АПО и его поле . Я посмотрю на конкретном примере , что получится . И еще помните , что ставить за Мерсеном не специально расчитаное хозяйство - есть некоторая вольность .                             Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн Godunov

  • *****
  • Сообщений: 1 309
  • Благодарностей: 21
  • N51.750833 E36.168889
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Godunov
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #52 : 13 Янв 2008 [15:43:19] »
Система Берча.

Оффлайн Godunov

  • *****
  • Сообщений: 1 309
  • Благодарностей: 21
  • N51.750833 E36.168889
  • Награды Открытие комет, астероидов, сверхновых звезд, научно значимые исследования.
    • Сообщения от Godunov
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #53 : 13 Янв 2008 [15:53:59] »
И потом, марсен - хоть и апланат, но не анастигмат. И как там насчёт криыизны поля получится? Конечно, как правило, сам АПО-объектив - тоже не анастигмат, но Марсен увеличит стигматизм системы и сузит полезное поле - многократно. Ну, короче, вся система - очень узкоугольная. А если делать обычный Ричи-Кретьен с линзрвым редуктором-корректором, то можно вытянуть всё что угодно. И большое (относительно большое) плоское поле, и много чего ещё. Так что раание Марсен+АПО - это для самоделок, кто хочет на грош пятаков.
Объектив из четырех зеркал, напоминающий систему Берча, предложен H.K. Кудриной [Кудриной H.K. // Вопросы исследования и разработки точных систем приборостроения.: Труды ЛИТМО.-1977. Вып.89. - С. 16-20.]. В этой системе первое и третье зеркала асферические, что является  недостатком; при коэффициенте центрального экранирования 0,5 возможен анастигмат с плоским полем. При D = 200 мм и А = 1 : 1,25 поле 2ш = 6° при хорошем исправлении аберраций.

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #54 : 13 Янв 2008 [16:03:27] »
[quote ]
С Грегори понятно. Что б тему не создавать буду здесь писать.

А вот система Мерсенна, там на выходе параллельный пучок верно? Так вот, рассмотрим вариант с выпуклой вторичкой.
Вопрос, если в такой телескоп в качестве "корректора" поставить высококачественный АПО объектив. Для него(объектива) этот узкий параллельный пучок все-равно что входящий для ГЗ. АПО-объектив получает на вход весь свет собранный ГЗ, в узком параллельном пучке! У такой системы есть какие-нибудь преимущества?
              Давненько думал о таком астрографе . В первом приближении все решается хорошо и просто , но совершенно не оптимально . Теория системы сложна .
      1 К чему привязать входной зрачек ?
      2 Мерсенова часть апланатична , но удастся ли получить поле в сумме с довеском ?
      3 Трудно решить задачу по юстировке . Система Мерсена специфична - надо получить изображение которого ... нет .
      4 Кроме фото систему трудно использовать для виз. наблюдений . Да и на оси будет слишком много компанентов .
                   НО !          Требуется серьезная проработка . Игра стоит того . Можно например получить астрограф запредельной светосилы при ужасающем диаметре ( да при любом ! )                        Серега .


Ничего не получится с Мерсенном (где зеркала - параболоиды). Он имеет увеличение - примерно равное отношению входного и выходных зрачков. Стало быть, значимого увеличения яркости объектов не будет. Это по-сути галилеевская труба в зеркальном исполнении.

[/quote]


У здравомысляших людей, не обремененных грезами своей исключительно высокой осведомленности в предмете, всё давно получается.  И именно в этом качестве система Мерсена использовалась множество раз.
Если отвлечься от именно самой системы,  а взять в качестве компрессора просто телескоп с длиннофокусным окуляром, а в качестве объектива, строящего изображение и его приемника - цифрофотик,  то примеры таких астрографов весьма многочисленны - выпускались даже переходники фотик-окуляр. Единственная существенная проблема - совмещение зрачков.

 
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.

null

  • Гость
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #55 : 13 Янв 2008 [16:12:44] »
Валера.

Может ли система Мерсенна с параболическими зеркалами увеличить светосилу объектива, приставленного к ней? Нет, не может. Так какой же это компрессор?

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #56 : 13 Янв 2008 [16:21:47] »
              Валерий ! Я ничего не понял . Но я знаю , что приходим к Соловьеву в студию и берем камеру ( если даст , у него их много ) и идем на поле освещать Футбол . Вешаем на об,ектив камеры афокальный наболдашник и ведем репортаж . Из комнатной камеры в пять секунд сделали мощный аппарат . Вот и все .                                Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

null

  • Гость
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #57 : 13 Янв 2008 [16:32:08] »
Валерий ! Я ничего не понял . Но я знаю , что приходим к Соловьеву в студию и берем камеру ( если даст , у него их много ) и идем на поле освещать Футбол . Вешаем на об,ектив камеры афокальный наболдашник и ведем репортаж . Из комнатной камеры в пять секунд сделали мощный аппарат . Вот и все .                                Серега .

Набалдашник увеличил только фокусное расстояние объектива, оставив неизменной его светосилу. Ведь страницей ранее Вы хотели получить "астрограф запредельной светосилы"?

Кстати, снова об идеях Теребижа :) Подобные системы, когда "набалдашник" - рефлектор, прямо противоречат его принципу о желательности возлагания силовых функций системы на зеркала, а не на линзы :D

Оффлайн serega2007

  • *****
  • Сообщений: 66 282
  • Благодарностей: 1103
    • Сообщения от serega2007
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #58 : 13 Янв 2008 [16:37:22] »
          Ведь страницей ранее Вы хотели получить "астрограф запредельной светосилы"?
 Да . И итоговая светосила равна светосиле дополнительного об,ектива .
          Набалдашник увеличил только фокусное расстояние объектива,
 И действующий диаметр !                                                                          Серега .
До встречи на Астрофесте !
Ибо на Астрофоруме жизни нет .
                                            Серега .

Оффлайн VD

  • *****
  • Сообщений: 12 993
  • Благодарностей: 486
    • Сообщения от VD
Re: Система Грегори /дополнение
« Ответ #59 : 13 Янв 2008 [16:37:41] »
Теперь более подробно по поводу "бреда",  обнаруживаемого упомянуой головой, в работах В. Ю. Теребижа.
И в частости по поводу системы Мерсенна.

  Сравнительно недавно,  В. Ю. Теребижем была предложена трехзеркальная система следующих параметров:

1.  D=8000mm
2.  F=1/1.25
3.  2w = 3.5 град
4. пятна  0.2"

Линз нет.  Поле плоское. 

Основа - система Мерсенна. 

Прочесть о ней можно на сайте Теребижа.  Статья называется "3-х зеркальный телескоп".   Кому интересно - скачайте pdf  файл с ней и прочтите.  И потом можно судить о том,  кто такой Теребиж...
« Последнее редактирование: 13 Янв 2008 [17:05:51] от Эрнест »
Жизнь слишком коротка и хорошее небо слишком редко бывает, чтобы тратить его наблюдая с плохим оборудованием. (с) Roland Christen.

Солнечная активность в Н-а - самая динамичная и неотразимая вещь, которую вы можете видеть в телескоп; поэтому тратьте соответственно!(с) Bob Yoesle.