Размер Луны над горизонтом :)

[LifeIsGood]

На счет опроса - это я конечно пошутил. Просто мне кажется, что этот спор уже зашел слишком далеко. И тема получилась какой-то бестолковой и невоспринимаемой. (Еще и я тут нафлудил своими комментариями. Больше не буду.)

[Максим Гераськин]

По моему надо подойти к данному спору демократическими методами. Предлагаю провести еще один опрос:
Кто прав Pluto или Максим.
Я отдаю свой голос Плуто.
...
Максим можешь кратко объяснить, что ты доказываешь?
...

Хм. Cтоило бы сначала узнать, кто и что доказывает, а потом уже голос отдавать

Так и быть, повторю то, что я доказывал. К центрам Солнца и Луны всегда можно "приложить" линейку, "приложенная" сторона которой будет видна перпендикулярно терминатору(если он виден не как прямая - к его основанию).
Полнолуние, естественно, вырожденный случай.

Линейку желательно иметь метровую.

[XRUNDEL]

Pluto, Максим! Ну вы и накуралесили "горячие эстонские" парни! Прочитав несколько дней назад начало темы никогда бы не подумал, что дело зайдет так далеко. Уже невозможно разобраться о чем, собственно спор. Скажу одно- тут без пузыря не обойтись. Так что пожмите друг другу руки и пора, наверное, заканчивать. А зрители отдают должное Максиму за напористость, а Pluto- за терпимость к собеседнику и абсолютную политкорректность.
 А если я не прав- то забросайте меня минусами, нет проблем.
  С уважением, Рустам.

[Heres]

Я когда голосовал за "Ничего не понимаю", то был долго в одиночестве (судя по цифрам). Потом развернулся спор наших уважаемых коллег - количество непонимающих возросло. Думаю, если теперь переголосовать, то нас будет большинство. Вот так рождалась истина
Да пусть продолжают дискуссию, если еще есть желание - не вижу тут проблемы. А то уже разнимать приготовились...

[Ernest]

Уже невозможно разобраться о чем, собственно спор.

Все примитивно просто - если закрыть один глаз, взять в вытянутую руку линейку и сединить ее кромкой центры солнца и луны, в момент отличный от полнолуния, то касательная к терминатору в его пересечения с линейкой будет видна глазу как перпендикуляр к ее кромке. Факт очевидный для любого разобравшегося со школьным курсом стереометрии и странно, что Pluto продолжает его опровергать.

Забудьте на мгновение про магические слова типа "большой круг", "эклиптика" и проч. атрибуты сферической геометрии, дабы не пребывать в плену звездных карт, на которых некоторые большие круги видны в виде синусоиды.

Представьте или, еще лучше, нарисуйте треугольник с вершинами Луна, Солнце, глаз наблюдателя. Надеюсь понятно, что вершины треугольника определяют плоскость. Также очевидно, что линия терминатора пересекает ее под прямым углом. Теперь спроецируем линию терминатора (точнее касательную к нему в точке его пересечения с плоскостью Солнце-Луна-глаз) и эту плоскость на вершину в которой располагается глаз. Получим две взаимно перпендикулярные прямые - проекция касательной к терминатору и ребро плоскости.

Если теперь в треугольник поместить линеку (отрезок) любого размера соединяющий ребро глаз-центр Луны и глаз-центр Солнца, то все, надеюсь, станет понятным окончательно.

Все остальное от лукавого.

А зрители отдают должное Максиму за напористость, а Pluto- за терпимость к собеседнику и абсолютную политкорректность.

Стоит добавить, что Максим при всей своей "напористости" пытается доказать очевидное, а Pluto при всей своей "политкорректности" - ересь.

[XRUNDEL]

...Прошло несколько дней. Потом еще несколько. Дни переходили в недели, недели сливались в месяцы, а те в свою очередь, скручивались в тугие канаты лет...
  Астрономическое сообщество (а также их семьи,друзья и пр.) планеты Земля уже давно разделилось на две непримиримые партии: Партия Великого Плуто и Партия Блистательного Максима (ПВП и ПБМ).
 Дебаты на астроконференциях и партийных съездах не прекращались ни на минуту. Все новые участники поднимались на священные трибуны. Про астронаблюдения пришлось давно забыть, так как можно было пропустить какую-то очередную дисскусию. Телескопы давно поржавели и покрылись мхом и паутиной.
 Функционеры обеих партий носили определенные знаки отличия - линейки разной длины и расчёски с миллиметровыми делениями. Метровая линейка и соответствующей длины расческа принадлежали вождям враждующих сторон, как признание их заслуг в создании партийной идеи. Особым уважением пользовался один мудрец, который в запале практических замеров, просунул голову в металлический обруч, да так и не смог оную из него достать. Его уважали даже в лагере непримиримых оппонентов.
 Стоит ли говорить, что архивные полки ломились от стенограмм а серверы ломались из-за колличества постов.
 Но вот в один день, когда споры были особенно жарки, страсти накалились до предела и стало темно от летящих в друг друга линеек и расчёсок, в Зал Лунных Заседаний вбежал маленький мальчик, начинающий ЛА, который еще не выбрал себе партию и оттого рылся в старых архивах.
   " А ведь все начиналось с размера Луны "- вскричал он, переведя дыхание.
  В Зале стало тихо... Только звон падающих расчесок и линеек нарушал еще мгновение эту непривычную тишину.
   " Да, да, все начиналось с размера луны, а не с перпендикулярности Терминатора по отношению к Cолнцу."
   " Как же зовут тебя, молодое дарование?" - первым опомнился старик с кольцом на шее.
   "Миша Горбачев, дедушка..."
 Copyright XRUNDEL INTERNATIONAL. All story is fiction. Any similarity to real names or persons strictly coincidental. Copyright law forbid any use of above without written permission of autor(s).

  Простите, не сдержался. Упаси Бог если кого обидел. Просто поставьте мне минус и вам сразу станет легче. Не могу тиснуть кнопки.... От смеха...

[Journalist]

"В полнолуние ситуация предельно проста - перпендикуляр надо "прикреплять" к центру лунного диска и вести себе в глаз . Т.е. Солнце - позади наблюдателя."

Я, кстати, в этом году впервые видел Солнце и Луну в полнолуние на небе. Обычно таких вещей не видишь - потому, что кругом дома или деревья, а это было на море, кругом большие открытые пространства. И вот Солнце опускалось с одной стороны, а Луна восходила с другой. Разница между заходом Солнца и восходом Луны была в какие-то минуты. Они действительно были прямо напротив друг-друга. Красивое и удивительное зрелище. Вроде простое, но я видел в перый раз.
Кстати, мысль о том, в какую точку Луны прикладывать линейку показалась мне интересной.

Что касается замечание Эрнеста о сути дискуссии, то я понял, честно говоря, ее немного иначе. Видимо действительно каждый уже думает что-то свое. Надо бы обобщить и систематизировать как-то все это. Мне кажется, что Плуто согласен с тем, что если соединить центры Луны и Солнца линейкой, то она окажется перпендикулярной линии рогов. Он, как мне кажется говорит о другом. Если мы не сможем соединить эти центры линейкой (короткая линейка у нас - телефонная карточка, например) а просто приложим такую короткую прямую линейку перпендикулярно линии рогов Луны, то эта линейка укажет нам направление не на Солнце. При этом и Солнце и Луна рассматриваются как двумерные изображения. Я понял дискуссию так. И рисунок Плуто кажется это подтверждает -там изображена именно такая ситуация. Прав ли я, Плуто, Максим? Об этом спорим?
P.S. XRUNDEL   +

[Ernest]

Я, кстати, в этом году впервые видел Солнце и Луну в полнолуние на небе.

Да не очень частое наблюдение и весьма кратковременное.

Он, как мне кажется говорит о другом. Если мы не сможем соединить эти центры линейкой (короткая линейка у нас - телефонная карточка, например) а просто приложим такую короткую прямую линейку перпендикулярно линии рогов Луны, то эта линейка укажет нам направление не на Солнце.

Все семейство перпендикуляров к середине терминатора лежит в плоскости глаз-Солнце-Луна. И следовательно указывает на Солнце, если смотреть со стороны глаза наблюдателя... Ну типа теоремы из 7-го класса - через одну точку можно восстановить единственный перпендикуляр к прямой.

Впрочем, возможно я действительно не понимаю сути того, что защищает Pluto.

[Pluto]

2Journalist:
Вы совершенно правильно поняли описание иллюзии.

Цитата Ernest:
>>Все семейство перпендикуляров к середине терминатора лежит в плоскости глаз-Солнце-Луна. И следовательно указывает на Солнце, если смотреть со стороны глаза наблюдателя...

Эрнест, я ни в коем случае не опровергаю это утверждение. Я достаточно хорошо знаю геометрию (в том числе сферическую).

Напомню с чего началась это бурная дисскусия:

Сборник задач и практических упражнений по астрономии. изд. Наука 1974г.
Б.А. Воронцов-Вельяминов
глава 15, первый концентр,
стр. 112
Вопрос 580
“Почему перпендикуляр к линии, соединяющей рожки лунного серпа, как часто КАЖЕТСЯ, не проходит через Солнце? (Перельман)”

Так вот мои сообщения были направлены на то, чтобы объяснить, почему так КАЖЕТСЯ.  Т.е особенностей восприятия человеком прямых и дуг на небе. А вовсе не
на то, чтобы доказать, что этот перпендикуляр  не проходит через Солнце  (в строгом, геометрическом смысле). Я уже много раз это повторял!

Если кто запутался в дисскусии, не читайте ее (возможно, я плохо объяснял), ограничитесь приведенным в начале объяснением Перельмана/Воронцова-Вельяминова.
В случае принципиального несогласия, адресуйте им обвинения в ереси.

P.S. В том, что такая иллюзия действительно существует уверены, по крайней мере, четыре человека: Pluto, wladimir, Перельман, Воронцов-Вельяминов.

[DimoNNN]

Запутался я нафиг  тоже. Чуть было не засунул голову в металлический обруч... Но удовольствие получил. Особенно от эпилога Хрюнделя. Почти всем расставил плюсы.

ХРЮНДЕЛЬ,
LOOOOOOOOOL!!!!
 

[Максим Гераськин]

Кстати, мысль о том, в какую точку Луны прикладывать линейку показалась мне интересной.

В контексте обсуждения "перпендикулярности линейки" это особого значения не имеет. Это имеет значение при пояснении в популярных изданиях на каком именно "перпендикуляре" к Луне лежит Солнце. Перельман описал это весьма странно, из его текста будто бы выходит, что перпендикуляр надо "чертить" перпендикулярно лучу зрения, если смотреть на Луну. Что очень, очень и очень странно.

Мне кажется, что Плуто согласен с тем, что если соединить центры Луны и Солнца линейкой, то она окажется перпендикулярной линии рогов

Это он сейчас согласен. А раньше он был несколько иного мнения.

Цитирую его слова в ответ на изложение того, как длинной "линейкой" в виде проводов попасть в Солнце:

Очень эмоционально, но неверно. Вы все таки проведите натурный эксперимент с линейкой.

>>Это действительно удивительно - даже если терминатор перпендикулярен горизонту, то прямая, перпендикулярная терминатору, быстро уходит ПОД горизонт, туда, куда и положено - к Солнцу. …В качестве начала "линейки" можно использовать провода или цепь фонарей…

Т.е. все провода указывают на Солнце? Это такой принцип современной архитектуры?

На восходе (до кульминации), Луна вообще наклонена освещенной выпуклостью ВВЕРХ, как ни прикладывай линейку к глазу, на Солнце не попадешь. Прямая в пространстве проецируется на небесную сферу в виде ДУГИ (а не прямой) и ничего с этим поделать нельзя. Приложенная к глазу линейка, конечных размеров, будет совпадать с касательной к этой дуге.

Выделенное курсивом можно назвать словом на букву "e", которое употребил Эрнест. Впрочем, будем политкорректными.

Он, как мне кажется говорит о другом. Если мы не сможем соединить эти центры линейкой (короткая линейка у нас - телефонная карточка, например) а просто приложим такую короткую прямую линейку перпендикулярно линии рогов Луны, то эта линейка укажет нам направление не на Солнце.

Я с этим согласен. С несколькими маленькими, но довольно таки большими добавлениями.

1) Линейку Pluto предлагает прикладывать перпендикулярно лучу зрения (уточнение - лучу Наблюдатель-Луна). Что есть весьма и весьма странная метода.
2) То, что она указывает направление не на Солнце, почему-то преподносится как иллюзия. Хотя в фазах между 1/4-3/4 линейка, даже если ее удлинить до невозможности,  действительно указывает не на Солнце. Так что этот случай иллюзией назвать нельзя.
3) В фазах меньше четверти и больше 3/4 иллюзия почти не наблюдается. И даже маленькая линейка ее разрушает .
4) Для фаз 1/4 и 3/4  это можно назвать иллюзией. Хотя линейка 50см приложенная описанным способом покроет 2/3 углового расстояния Луна-Солнце. Не буду спорить, может, этого и недостаточно для разрушения иллюзии.

[Максим Гераськин]

Сборник задач и практических упражнений по астрономии. изд. Наука 1974г.
Б.А. Воронцов-Вельяминов
глава 15, первый концентр,
стр. 112
Вопрос 580
“Почему перпендикуляр к линии, соединяющей рожки лунного серпа, как часто КАЖЕТСЯ, не проходит через Солнце? (Перельман)”

Отлично. Раз Перельман, и КАЖЕТСЯ, то давайте вспомним любезно Вами приведенную цитату из Перельмана:

“...Полумесяц и лунный серп нередко располагаются по отношению к Солнцу довольно озадачивающим образом. Казалось бы, раз Луна освещается Солнцем, то прямая линия, соединяющая концы месяца, должна составлять прямой угол с лучом; идущим от Солнца к ее середине. Иначе говоря, центр Солнца должен находится на перпендикуляре, проведенном через середину прямой, соединяющей концы месяца. Однако, правило это соблюдается только для очень молодого, узкого серпа. Для полумесяца иже и более старой Луны оно нарушается самым очевидным образом.

А также Вами сообщенный факт, что линейку надо прикладывать перпендикулярно лучу зрения.

Итак:

1) Луна в фазах между 1/4-3/4
2) Линейка перпендикулярна "лучу зрения" (смотрим на Луну)
3) "кажется" и "иллюзия".

Так вот мои сообщения были направлены на то, чтобы объяснить, почему так КАЖЕТСЯ
...
P.S. В том, что такая иллюзия действительно существует уверены, по крайней мере, четыре человека: Pluto, wladimir, Перельман, Воронцов-Вельяминов.

Сообщаем Pluto, wladimir-у, Перельману, и Воронцов-Вельяминову.

Вам, товарищи, "кажется" совершенно правильно. Такой перпендикуляр действительно не проходит через Солнце.
Т.е. иллюзии не существует.

Я достаточно хорошо знаю геометрию (в том числе сферическую).

Без всякого сомнения

[Pluto]

Замечательное, логически правильное, геометрическое объяснение того как надо, а как не надо делать построения, чтобы найти пространственную прямую, соединяющую терминатор и Солнце. (На некоторые выдергивание своих цитат из контекста, я внимания не обращаю, не суть важно)
Но, к сожалению, не имеет никакого отношения к сути вопроса.

Подобным образом можно убедительно доказать, что Луна у горизонта имеет такой же угловой размер, как в зените (или чуть меньший)  . Но иллюзия от этого, увы не пропадет. Большинству людей она кажется большей у горизонта и самые правильные геометрические построения бессильны исчерпывающе объяснить это.

P.S. У попа была собака….

[Максим Гераськин]

Подобным образом можно убедительно доказать, что Луна у горизонта имеет такой же угловой размер, как в зените (или чуть меньший)  . Но иллюзия от этого, увы не пропадет

У нас, с Вами, уважаемый Pluto, немного разные "логические машины" в головах.

Сообщаю, как, с моей точки зрения, выглядит ситуация.

ИЛЛЮЗИИ (от лат. illusio обман), искаженное восприятие действительности, обман восприятия.

Если бы удалось убедительно доказать, что Луна у горизонта действительно, на самом деле имеет больший размер, чем в зените, то "иллюзия" от этого бы "пропала". В том смысле, что к этому эффекту слово "иллюзия" было бы неприменимо.

У Вас же странно получается. Перпендикуляр на Солнце реально не попадает. Смотрим. Видим - не попадает. Почему-то это называется иллюзией.

Аналогия.

Реально имеем треугольник. Смотрим на него, видим треугольник. Иллюзия, однако. Потому что не квадрат.
Ага - иллюзия, значит. Начинаем "народу" разъяснять"чтобы объяснить, почему так КАЖЕТСЯ.  Т.е особенностей восприятия человеком прямых и дуг на небе. А вовсе не на то, чтобы доказать, что этот треугольник на самом деле не треугольник".

[Pluto]

К сожалению, а может и к счастью, у меня в голове не логическая машина, а живой человеческий мозг.
Перепутывание треугольника с квадратом есть просто не знание определения квадрата.
То, что Луна КАЖЕТСЯ неправильно расположенной есть факт, который отмечен многими и известный настолько, что вошел в книги и учебники по астрономии. Следовательно он требует объяснения.

P.S. Максим, Ваше желание “дожать” собеседника впечатляет, но в данном случае усилия направлены не в ту сторону.

[Ernest]

С позицией Pluto в последних постингах все прояснилось, беру свои слова насчет ереси назад - позиция взвешенная и обоснованная (факт иллюзии-таки существует). Наблюдателю проводящему короткую прямую перпендикулярно терминатору просто не хватает воображения представить, что его концы на больших углах быстро "загнутся" к горизонту и "нырнут" под его... Суть иллюзии в этом - человек привык видеть более-менее прямые линии только как часть сооружений вдоль поверхности земли - на самом деле повторяющих ее кривизну и никогда не уходящих под горизонт. Что ни говори а человек верит, что живет на плоской Земле под сводами хрустальной сферы. Кроме того прямая при проекции на небесную сферу имеет концы (полюсы) за которые ее не продолжить.

А вот что касется позиции Максима (выражаемой к тому-же весьма сумбурно и с наездами), то, похоже, я ее перестал понимать.

Объясни толком каким образом между фазами 1/4 и 3/4 нарушается правило линейки и перпендикуляра? Если линейку сориентировать правильным образом вполне возможно "нанизать" на нее и Луну и Солнце и убедиться в перпендикулярности несчастного терминатора.

И еще, каким образом перпендикулярность линейки лучу зрения мешает опровергнуть иллюзию (конечно если центр Солнца остается в поле зрения)?

Или эти два недоразумения взаимосвязаны?

Кстати, подумал, что иллюзия разрушается на больших углах Луна-глаз-Солнце если использовать вместо линейки большой школьный треугольник с выломанной гипотенузой. Понятно, что размещая глаз в плоскости треугольника (в районе середины гипотенузы) мы будем видеть его как линию (не замечая прямого угла), но при этом вполне комфортно восстановить перпендикуляр к терминатору одним катетом, а другой направить на Солнце. При этом переводя взгляд с Луны на Солнце (возможно находящееся под горизонтом) действительно может показаться невозможным, что катет проходящий перпендикулярно через терминатор и указывающий на Солнце могут слиться в одну линию - а это так! Глаз то располагается на месте гипотенузы! И только наше знание о прямом угле между катетами ввергает нас в недоумение.

[Pluto]

КОРОТКИЙ РАССКАЗ

Подходит студент  первокурсник к преподавателю геометрии и, смущаясь, спрашивает:

- Григорий Максимович, можно задать вопрос? Я вот тут… не совсем понимаю. Почему, когда я смотрю на этот дом, то линии крыши смежных стен кажутся мне не перпендикулярными?

И показывает на большой соседний дом с плоской крышей, стоящий под углом к беседующим. Преподаватель, поморщившись, отвечает:

- Что значит кажутся неперпендикулярными? Поясните, пожалуйста.

Студент лихорадочно рыщет по карманам, достает маленькую потертую линейку, исписанную шариковой ручкой вполне политкорректными выражениями, и приставляет ее к своим глазам.

-Ну, вот смотрите, прикладываю линейку к линии крыши одной стены, потом к другой. Вроде получается неперпендикулярно.

Преподаватель, мысленно вспоминая фамилию студента (то ли Хитрюгин, то ли Жуликов), строго спрашивает:

- Ну, ты же надеюсь, знаешь, что смежные ребра параллелепипеда перпендикулярны?

Студент, слегка испуганно:

- Да, да, конечно, но как объяснить эту иллюзию?
- Это потому юноша, что Вы неправильно прикладываете линейку. Разверните ее в пространстве, приложите правильно и убедитесь, что линии крыши перпендикулярны.

Преподватель вытаскивает неизвестно откуда две метровые линейки и умело орудуя ими перед носом студента показывает, как надо прикладывать.
Студент едва уворачивается, чтобы не получить линейкой по уху. Рядом начинает собираться толпа любопытных.

- Да я понимаю что они перпендикулярны, но кажется-то почему? Линейка это так, для примера. Я вот тут читал про явление перспективы… Рельсы например...

Начинает рыться в сумке, на пол выпадает книжка с оторванной обложкой “Занимательная геометрия” Перельмана.  Преподаватель, наконец, вспомнив фамилию, строго обрывает юнца:

-Плутов, с такими знаниями, Вы не сдадите мне зачет! Что Вы морочите мне голову! Прикладывайте правильно линейки, и не будет ничего казаться! А если кажется – креститесь! Нечего прикрывать иллюзиями и глупыми книжками отсутствие знаний.

...Продолжение следует

P.S. История вымышленная, все совпадения персонажей и событий с реальными  случайны.

[Ernest]

Аналогии нет...

Легко показать, что параллельная или центральная проекция параллелипипида на плоскость действительно дает изменения в углах. Это можно сосчитать. Нет факта иллюзии.

С терминатором все наоборот, проекция показывает факт перпендикулярности, а "народ" видит наоборот.

[Alexrama]

 Я считаю что Луна у горизонта  имеет горизонтальный размер больше чем вертикальный есть подтверждающие фото Солнца на заходе.

[Pluto]

Цитата Ernest:
>>Аналогии нет...

Конечно нет!
Эрнест, это “художественное” произведение, а не научно популярное. И мне, как “художнику”, было важно отразить не тонкости научных теорий, а образы людей, их внутренний мир, глубокий психологизм ситуации… так сказать  

Цитата alexrama:
>>Я считаю что Луна у горизонта  имеет горизонтальный размер больше чем вертикальный есть подтверждающие фото Солнца на заходе.

Совершенно верно считаете. Явление вызвано атмосферной рефракцией, точнее ее быстрым изменением у горизонта.