Природа сознания.

[taurus]

Для taurus. А Вы отождествляете сознание и душу?

Нет. Вообще-то я говорил сначала об эмоциях, а затем о (бессознательных) интенциях души (да, души, верно). В ситуации человек-автомата - сознание-то есть, а вот интенций - увы!..

Впрочем, согласен, меня увело в офф-топ от основной темы поста. Хотелось поддержать vikу vorobyevу. 

P.S.

Человек, когда у него сознание сформировано, ОСОЗНАЕТ многие рефлексы как эмоции. Но я сомневаюсь, что у 3 дневного ребенка есть сформированное до такой степени сознание, которое воспринимает рефлексы как эмоции.

Нарушение логической связи. 
Из того, что "человек ... ОСОЗНАЕТ многие рефлексы как эмоции" (первое положение), не следует, что все эмоции - осознание рефлексов (на что неявно намекается во втором).

[petrowich]

Из того, что "человек ... ОСОЗНАЕТ многие рефлексы как эмоции" (первое положение), не следует, что все эмоции - осознание рефлексов (на что неявно намекается во втором).

Я бы сказал иначе. Если задаться вопросом, а следует ли из моего второго положения, что все эмоции - осознание рефлексов, то в нем нет на это ответа. 

[taurus]

Я бы сказал иначе. Если задаться вопросом, а следует ли из моего второго положения, что все эмоции - осознание рефлексов, то в нем нет на это ответа. 

А что вы подразумевали под фразой: "сомневаюсь, что у ... ребенка есть ... сознание, которое воспринимает рефлексы как эмоции." Разве не имелось в виду, что (следовательно) мы наблюдаем у ребенка лишь рефлексы, а не эмоции?

[petrowich]

А что вы подразумевали под фразой: "сомневаюсь, что у ... ребенка есть ... сознание, которое воспринимает рефлексы как эмоции." Разве не имелось в виду, что (следовательно) мы наблюдаем у ребенка лишь рефлексы, а не эмоции?

Что сознание - это вещь в себе. Как и эмоции в нем.
Вот когда мы наблюдаем лицо взрослого человека, перекошенное гневом, то что мы наблюдаем, эмоцию гнева, или рефлекс?
Я считаю, что мы наблюдаем рефлекс, а наблюдаемый человек осознает эмоцию.

[taurus]

Я считаю, что мы наблюдаем рефлекс, а наблюдаемый человек осознает эмоцию.

Так мы можем (вслед за марксистами) редуцировать ситуацию до анатомии: мы наблюдаем сокращение лицевых мышц. Так судить можно, но "не интересно". Интересно рассматривать более сложные явления. 

[Quadd]

Уууу... и правда утонуть оказывается можно:)

человек, сознание, душа, осознает, рефлексы, шмексы... Опять все свелось к частностям. Разве так уж важно кто и с какого момента может испытывать эмоции? или это не эмоции, а что то другое...

"Человек осознает многие рефлексы как эмоции". Кто в этом случае "человек"? Разве это не совокупность ощущений в "Я"? Имеет ли "человек" вообще какое то право на существование отдельно от своих эмоций? Не является ли это лишней сущностью?

[Quadd]

Помоему логически из этого видно, что "Я" это основа без которой быть ничего не может, чтобы что то было, должно быть "Я". Причем эта основа отделена от происходящего - как бы находится в другом измерении - ведь чтобы что то наблюдать нужно не-быть этим, в тоже время "Я" является именно тем, что происходит, не отдельно от этого.

Не вижу логической связи. Если что-то отделено от происходящего, оно с ним не взаимодействует. Если не отделено - оно либо следствие, либо причина.

Ну хорошо, допустим у нас есть атом и фотон, фотон налетел на атом - можем мы сказать что произошло восприятие? Допустим. Тогда ГДЕ оно произошло? Кто воспринял это событие? Не кажется ли вам что это "кто-то" УЖЕ должен был быть до момента восприятия потенциально?

[Klapaucius]

Немножко не понял, ответ двоякий.
С одной стороны, событие воспринял атом - изменил своё состояние. И событие произошло в этой точке.
С другой стороны, должен быть Великий и Ужасный Наблюдатель - тот, кто изучает свойства атомов. И воспринимает события. Но всё равно, событие произошло с атомом. Вопрос наверное в том, независимо ли от наблюдателя? Я думаю всё-таки зависимо.

Вот ещё случай вспомнил из детства. Взрослые разговаривали, я не умел (не помню точно, но вроде в основном понимал). И родилась такая идея: буду говорить всё подряд, может что складное получится. Помню что взрослые смеялись.
Сейчас спросил, оказывается действительно было. Даже кто-то в автобусе, услышав, поинтересовался: "надо же, какой маленький, а уже говорит. Из какой страны он приехал, что за язык?"

[petrowich]

Так мы можем (вслед за марксистами) редуцировать ситуацию до анатомии: мы наблюдаем сокращение лицевых мышц. Так судить можно, но "не интересно". Интересно рассматривать более сложные явления. 

Ну, если редуцировать до конца, то можно вообще дойти до ситуации, что мы ничего не наблюдаем, а только генерируем мир своим сознанием.

На мой взгляд, где-то нужно остановиться. И наблюдение рефлексов - хорошо подходит на роль Рубикона. 

[petrowich]

Кто в этом случае "человек"? Разве это не совокупность ощущений в "Я"? Имеет ли "человек" вообще какое то право на существование отдельно от своих эмоций? Не является ли это лишней сущностью?

Ууу. Индивидум, находящийся в коме уже 10 лет человек или нет? Что мы можем сказать про его сознание в этом состоянии. И сможем ли вообще когданибудь говорить о сознании другого субъекта?

[Quadd]

Ууу. Индивидум, находящийся в коме уже 10 лет человек или нет?

Что мы можем сказать про его сознание в этом состоянии. И сможем ли вообще когданибудь говорить о сознании другого субъекта?

А почему не человек?А если он не в коме, а просто лежит и не хочет разговаривать?

"сознания другого" быть не может по определению

Под "человеком" осознающим "свои" эмоции имелось ввиду то, что на самом деле нет никакого осознающего, нету ничего "своего", есть только поток мыслей в Сознании обусловленных "внешней" средой(наследственностью, воспитанием, и миллионами причин действующих 24 часа в сутки). Реально имеет быть место иллюзия, о чем и говорят буддизм, индуизм и тд.

[Новый любитель]

А чем
Модель "Память-предсказание" (Джефф Хокинс)
вас не устраивает......

[Olweg]

Раз уж тема поднята... На мой взгляд, сознание - одно из фундаментальных свойств нашей Вселенной, наподобие заряда электрона или гравитационной постоянной, присущее - при этом - системам восприятия достаточно высокой сложности. Такой вот парадокс.

[Балакин Андрей]

Животное осознает свои желания. "Я жрать хочу!" - думает кошка и бежит за мышкой. Ей совершенно безразлично и недостижимо, что думает при этом мышка.

Для эффективной охоты, хищник должен изучать образ жизни своей жертвы, чтобы потом предсказывать её поведение (видели как играет кошка с мышью?). Это ни что иное как осознание желаний другого. Таким образом можно уверенно сказать, что все млекопитающие-хищники явно сознательно действуют. Кроме того, можно с уверенностью сказать что все групповые млекопитающие еще обладают и самосознанием, так как обладают пониманием своего статуса и роли в стае или стаде.

Как-то я рискнул составить основные ступени эволюции вещества, до самой гипотетической (бог). получилось двенадцать ступеней, где мы на восьмой:
1.   Хаос - нестабильная форма бытия (флуктуоны), не имеющая времени жизни.
2.   Материя - стабилизированная форма бытия, обладающая измеряемым интервалом существования.
3.   Живое - объекты способные реплицироваться (размножаться).
4.   Существа - объекты способные реагировать на внешнее воздействие, обладающие нервной тканью.
5.   Разумные - существа способные накапливать опыт, прогнозировать опасности и выбирать наилучшую стратегию выживания.
6.   Культурные - существа способные обмениваться опытом, учить, взаимодействовать с другими существами для своих целей.
7.   Цивилизованные - существа способные из неживого материала делать инструменты, и прочие предметы облегчающие выживание.
8.   Титаны - существа способные осознанно модифицировать различные формы жизни, для своих целей (соответствует уровню человека).
9.   Боги - титаны способные создавать искусственные формы жизни из неживого (уровень, которого мы можем достигнуть, создав реплицирующихся роботов).
10.   Олимпийцы – бессмертные боги способные модифицировать и создавать разумных.
11.   Гиперразум - ангелы-хранители разумных форм жизни, спасители.
12.   Единый бог, абсолютный разум, логос, вселенская благодать (существо, повышающее вероятность развития всей вселенной, оппонент Хаоса).

Сознание возникает не ниже шестого уровня.

[Nucleosome]

1.   Хаос - нестабильная форма бытия (флуктуоны), не имеющая времени жизни.
2.   Материя - стабилизированная форма бытия, обладающая измеряемым интервалом существования.
3.   Живое - объекты способные реплицироваться (размножаться).
4.   Существа - объекты способные реагировать на внешнее воздействие, обладающие нервной тканью.
5.   Разумные - существа способные накапливать опыт, прогнозировать опасности и выбирать наилучшую стратегию выживания.
6.   Культурные - существа способные обмениваться опытом, учить, взаимодействовать с другими существами для своих целей.
7.   Цивилизованные - существа способные из неживого материала делать инструменты, и прочие предметы облегчающие выживание.
8.   Титаны - существа способные осознанно модифицировать различные формы жизни, для своих целей (соответствует уровню человека).
9.   Боги - титаны способные создавать искусственные формы жизни из неживого (уровень, которого мы можем достигнуть, создав реплицирующихся роботов).
10.   Олимпийцы – бессмертные боги способные модифицировать и создавать разумных.
11.   Гиперразум - ангелы-хранители разумных форм жизни, спасители.
12.   Единый бог, абсолютный разум, логос, вселенская благодать (существо, повышающее вероятность развития всей вселенной, оппонент Хаоса).

Сознание возникает не ниже шестого уровня.

уж очень какой-то религиозно-фантастический подход... особенно начиная с девятого пункта... кроме того, вся схема насквозь антропоцентрична, и иных, так сказать "паралельных" форм помимо нас в ней просто нет. Также, стадии 5, 6, 7 очень раздроблены и пункт 7 просто теряется, поскольку орудия могут создавать и организмы уже из пункта 5, кроме того, к восприятию можно быть способным и без нервной системе (все организмы способны к восприятию) - пункт 4, наконец что такое 11 пункт вообще не ясно - почему бы того же самого не делать пункту 10, если уж создавать, что бесспорно труднее, чем "спасать"?

[Grinia]

Самое трудное в мире - дать хотя бы самую простейшую схему состояний сознания.
Вселенная  - это воплощенное сознание, и тут, по-моему, прав Olweg

На мой взгляд, сознание - одно из фундаментальных свойств нашей Вселенной, наподобие заряда электрона или гравитационной постоянной, присущее - при этом - системам восприятия достаточно высокой сложности.

Знание состояний сознания означает знание планов Вселенной и всех соответствий в Космосе, Солнечной системе и человеке.

[Nucleosome]

к сожалению, имеются данные только о том, что это свойство присуще только нам одним...

[Grinia]

Что за свойство?
Слово "сознание" - это омоним, "самое запутанное слово в человеческом словаре" (А. Бэн).
"Сознание есть нечто такое, о чем мы как люди знаем все, а как ученые не знаем ничего" (М.К. Мамардашвили).

Сознание — ключевой и на сегодня едва ли не самый многозначный термин психологии и многих других наук. Ни одно определение С. не является ни единственным, ни общепринятым. В философии С. как идеальное противопоставляется материальному. В физиологии С. обычно обозначает уровень бодрствования и противопоставляется сну. В социологии С. выступает как рациональный регулятор поведения — в противовес стихийному поведению (такое понимание близко, но не тождественно представлению о вменяемости в психиатрии, когда человек способен отдавать себе отчет о своих действиях и управлять ими). Лингвистика чаще всего трактует С. как душевные (психические) состояния, выразимые в слове. В самой психологии С. также понимается по-разному. Прежде всего С. выступает как эмпирический феномен осознанности ("непосредственной данности") и, в частности, как осознание собственного "Я". Но С. понимается также и как теоретический термин, обозначающий "высшую форму (или уровень) психического отражения и саморегуляции", "интегратора психических функций" и т. п. Одни трактуют С. как нечто качественное (тогда говорят о "луче С."), другие — как нечто количественное (тогда говорят об "объеме С.").
....................
Не решив фундаментальных проблем С., психологи тем не менее открыли множество удивительных явлений, которые вошли в сокровищницу психологической науки. Выяснилось, что мозг воспринимает и хранит информацию, поступающую в таких больших объемах, или с такой громадной скоростью, или столь малой интенсивности, что человек почти ничего из этого не осознает. Обнаружено также, что мозг почти мгновенно осуществляет вычислительные, логические и смысловые преобразования информации такой сложности, которые человек вообще не способен выполнить сознательно. Результаты этих преобразований человеком, как правило, также не осознаются, но проявляются в дальнейшей деятельности (например, в ассоциациях, в последующем выборе, в ошибках и т. д.). По-видимому, существует специальный механизм, принимающий решение, что из воспринятой и переработанной мозгом информации следует осознавать, а что осознанию не подлежит. И этот механизм имеет явно выраженную тенденцию повторять как свои решения об осознании чего-либо, так и свои решения о неосознании этого (см. законы последействия). С. ведет себя так, как будто вначале пытается угадать правила игры, по которым с ним "играет" природа, а затем организует деятельность по проверке своих догадок (гипотез).
http://slovari.yandex.ru/dict/psychlex2/article/PS2/ps2-0323.htm?text=%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&stpar3=1.3

Нет порядка с этим термином. А статейка в словаре интересная.

[Балакин Андрей]

1.   Хаос - нестабильная форма бытия (флуктуоны), не имеющая времени жизни.
2.   Материя - стабилизированная форма бытия, обладающая измеряемым интервалом существования.
3.   Живое - объекты способные реплицироваться (размножаться).
4.   Существа - объекты способные реагировать на внешнее воздействие, обладающие нервной тканью.
5.   Разумные - существа способные накапливать опыт, прогнозировать опасности и выбирать наилучшую стратегию выживания.
6.   Культурные - существа способные обмениваться опытом, учить, взаимодействовать с другими существами для своих целей.
7.   Цивилизованные - существа способные из неживого материала делать инструменты, и прочие предметы облегчающие выживание.
8.   Титаны - существа способные осознанно модифицировать различные формы жизни, для своих целей (соответствует уровню человека).
9.   Боги - титаны способные создавать искусственные формы жизни из неживого (уровень, которого мы можем достигнуть, создав реплицирующихся роботов).
10.   Олимпийцы – бессмертные боги способные модифицировать и создавать разумных.
11.   Гиперразум - ангелы-хранители разумных форм жизни, спасители.
12.   Единый бог, абсолютный разум, логос, вселенская благодать (существо, повышающее вероятность развития всей вселенной, оппонент Хаоса).

Сознание возникает не ниже шестого уровня.

уж очень какой-то религиозно-фантастический подход... особенно начиная с девятого пункта... кроме того, вся схема насквозь антропоцентрична, и иных, так сказать "паралельных" форм помимо нас в ней просто нет. Также, стадии 5, 6, 7 очень раздроблены и пункт 7 просто теряется, поскольку орудия могут создавать и организмы уже из пункта 5, кроме того, к восприятию можно быть способным и без нервной системе (все организмы способны к восприятию) - пункт 4, наконец что такое 11 пункт вообще не ясно - почему бы того же самого не делать пункту 10, если уж создавать, что бесспорно труднее, чем "спасать"?

Антропоцентризма там нет, это вы на меня наговариваете... А вот актуализация присутствует. Какой смысл вводить дополнительные градации для гиперразумных уровней? Вы и так уж меня поспешили обвинить в мистике. У меня нет желания считать количество ангелов на конце иглы. Недопустить существование высших форм разума не могу (ибо не логично), но и углубляться в метафизические дебри не вижу смысла. Поэтому близкие к нам уровни более отчетливо описаны. Создавать вовсе не труднее, чем "спасать". Представьте, что мы нашли в следующем веке эликсир бессмертия и научились создавать вполне адекватный ИИ. Вот мы уже и олимпийцы! Бессмертные боги с могуществом, которое и не снилась древней мифологии. И что? Мы станем гиперразумны? Черта с два! Мы останемся еще долго такими же чайниками, как и сейчас, только разгребем некоторые вопросы... Под гиперразумом я имею в виду возможность способности к неограниченному прогнозированию и стимулированию развития путем МНВ. Логика простая - чем выше компетенция, тем меньша нужно затрачивать энергии на достижение целей. Для нас варваров это что-то вроде святого духа - регистрации не поддается, но вполне допустимо.

[Dem]

Балакин Андрей
Неплохо. Хотя
"5. существа способные накапливать опыт, прогнозировать опасности и выбирать наилучшую стратегию выживания" - это уровень животных с более-менее развитым мозгом (практически все позвоночные, но не только)
"6. существа способные обмениваться опытом, учить, взаимодействовать с другими существами для своих целей" - это уровень высших животных.
А седьмой - это будет "разумные". (а мы, как из биологии известно - сапиенсы в квадрате )