Природа сознания.

[vika vorobyeva]

А как у Вас осознавалось то, что Вы именно не умеете, а не, допустим, не можете?
Я к чему. Например. "Умеете ли вы играть на скрипке? Не знаю, не пробовал."
Ребенок и в месяц, который не умеет говорить, если мама ушла, а она нужна, начнет громко плакать. Но раз вы в воспоминании осознаете, что НЕ УМЕЕТЕ говорить, то по логике, у Вас должно быть воспоминание того, что Вы сперва пытаетесь ГОВОРИТЬ, а уж потом плакать.

В тот конкретный момент я вообще не думала о том, умею я говорить или нет. Я хотела привлечь внимание мамы, и это желание было очень ярким и сильным. Я хотела, чтобы она была рядом. Я завозилась, потому что знала, что она обычно подходит, когда я просыпаюсь и шевелюсь. Но она не подошла (как я теперь понимаю, просто не слышала). Я почувствовала обиду и гнев, тоже очень яркие и сильные, и заорала. Все мышление у меня в тот момент было на уровне образов и эмоций, словами я не думала.
И разумеется, я это не придумала и мне это не приснилось, потому что этот эпизод я помню очень давно.
Я вообще помню много эпизодов из своего раннего детства.
Помню свои ощущения от своего неумения говорить. Бессильная ярость В голове слова уже звучат (я их понимаю, когда слышу, и могу их сказать мысленно), но губы и язык меня не слушаются, я не могу их произнести, и это выводит меня из себя, до рева. Еще помню эпизод в возрасте около трех лет (трех - потому что случилось это на новой квартире, а переехали мы, когда мне было два с половиной). Я стою в комнате и в ужасе лезу на маму, чтобы она меня взяла на ручки. Она спрашивает, что со мной, и я показываю на пол, где от людей отходят ДВЕ тени. Почему-то это приводит меня в дикий ужас, потому что нарушен один из основополагающих принципов окружающего мира: от всех предметов отходит только ОДНА тень! Мама смотрит на пол, не видит ничего страшного и явно меня не понимает - а я НЕ МОГУ ей объяснить!
Ну а в три с половиной я уже говорила и даже была способна на некую рефлексию. Помню, как зимой мама забрала меня из сада, и мы шли мимо огромных сугробов (выше моего роста). Помню, что мамина ладонь была примерно на уровне моего лица. И я ее спрашиваю: мама, а я хорошо умею говорить? Не картавлю? Мама говорит: да очень хорошо. Я это спросила, потому что подумала, что могу на самом деле говорить плохо, но поскольку это именно Я говорю, то мне мои слова кажутся правильными. И захотела внешней, беспристрастной оценки

[petrowich]

Поражен Вашей памятливостью, серьезно.

А я те воспоминания, которые иногда всплывают, не могу ни к чему привязать. Они у меня ни вербальные, ни эмоциональные. Все визуальные картинки какие-то.
Вот меня в садик ведут. Очень раннее зимнее утро. Т.е. ночь. Светят фонари вдоль улицы, и я смотрю, как их гирлянда уходит вглубь сумрака.
Или я у ограды детского садика, срываю семена березки (граммофончки) и ем. Осень и холодно.
Или мы выходим из подъезда общежития, где тогда еще жили родители, а в глаза бьет такое яркое солнышко, и весь двор им залит. И во дворе многолюдно.

P.S. Хотя родители рассказывали, что маленький я был спокойный, как удав. Да и в школе у меня погоняло было "философ".

[Пэтэушник]

Поражен Вашей памятливостью, серьезно.

Сказать что я поражен это ничего не сказать. Я в шоке.

[Marlin]

Я тоже сильно удивлен. Мысль, которую я высказал, она даже не моя, я об этом где-то читал. Но сам я до двух лет ничего не помню. Но как интересно погрузится в свои и чужие первые воспоминания. Такое ощущение, что вот-вот ухватишь момент зарождения разума. Первые эмоции, первые ощущения, первые попытки осмыслить окружающее.
Все-же мне кажется, что это всё ещё на уровне рефлексов.

[cxog]

Я хорошо помню когда мне было меньше года - обычные простые мысли, помню неумение как то выразить свое недовольство взрослым - приходилось кричать , плакать - тогда они обращали внимание 

Я мыслю - значит существую 

[МашаОбломова]

Почему Вы сознание ограничиваете только самосознанием?
В Википедии почитала о сознании.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#1._.D0.94.D1.83.D0.B0.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC.
Теорий сознания очень много, как говорится «выбирай на вкус». Интересно, что наше поведение только на 10% обусловлено сознанием, 90%- на уровне рефлексов!! До источника этого утверждения мне добраться не удалось :)Да, в таком случае мы действительно недалеко ушли от животных.

[МашаОбломова]

Возможно, что самосознание (осознание себя) возникает у каждого индивидуально. (ИМХО)Помнить что-то из детства, это не значит осознавать себя как личность. Скорее всего, это осознание приходит позже.

[cxog]

Возможно, что самосознание (осознание себя) возникает у каждого индивидуально. (ИМХО)Помнить что-то из детства, это не значит осознавать себя как личность. Скорее всего, это осознание приходит позже.

Но сознание у ребенка таки есть - ощущение своих желаний , попытки исполнить их.
Есть ли осознание себя самого как личность ? Ну для этого видимо нужны знания об окружающем мире - тогда наверное и наступает осознание своего места в нем.

[Marlin]

Вы знаете сколько есть примеров разумного поведения животных. В газете читал о собаке которая дожидалась на остановке (регулярно) троллейбус садилась, ехала определенное количество остановок и выходила в нужном месте. А на днях со мной был такой случай. Иду по улице, навстречу собака с двумя долговязыми щенками. Один немного отстал. В момент когда я оказался между ними, я довольно смачно грохаюсь на лед.
Отставший щенок спокойно заходит за ближайший угол и высунув голову смотрит как я встаю и иду дальше. Только когда я прошел мимо, он отправился догонять своих. Разве нет разумности в его поведении. Меня поразило отсутствие у него паники и страха.

[МашаОбломова]

Да, Marlin, после того как я прочла, что 90% нашего поведения определяется рефлексами, я уже ничему не удивлюсь. Тем более что и сама видела похожий пример своей собаки. На кухне размораживалось мясо, которое моя собака могла преспокойно достать, но она этого не делала (даже вида не показывала своей заинтересованности), но как только я ушла в ванну, она через некоторое время пришла посмотреть надолго ли я там задержусь (именно так я расценила ее поведение) и побежала на кухню мясо добывать-;)
И все-таки такое поведение неосознанное. Это МОЕ умозаключение, МОЕ объяснение ее поведения.

[Пэтэушник]

Я тоже сильно удивлен. Первые эмоции, первые ощущения, первые попытки осмыслить окружающее.
Все-же мне кажется, что это всё ещё на уровне рефлексов.

Нет я все же в шоке. Человек еще говорить не умеет лежит в люльки а уже испытывает такие эмоции как гнев, обида.... Я даже не могу сказать понимал я что такое гнев в 5-ть лет. Надоже как ребенка бог наказал....

[Marlin]

И все-таки такое поведение неосознанное. Это МОЕ умозаключение, МОЕ объяснение ее поведения.

Да я согласен, это наша логика. Но логика вещь универсальная и в данном случае она совпадает с логикой животного.

[petrowich]

Нет я все же в шоке. Человек еще говорить не умеет лежит в люльки а уже испытывает такие эмоции как гнев, обида.... Я даже не могу сказать понимал я что такое гнев в 5-ть лет. Надоже как ребенка бог наказал....

Я думаю, это просто у тех, кто это рассказывают эти воспоминания, делятся вторичными воспоминаниями более зрелого возраста. И все описываемые эмоции это уже осознанные наложения на всплывавшие картинки. Очень может быть, как я уже говорил ранее, что когда им было по пять-шесть лет, им снились образы раннего детства. Во сне они все это переживали заново и запомнили. Наши воспоминания - это воспоминания предыдущих воспоминаний. Мозг регенерирует хранимую информацию.

[vika vorobyeva]

Я думаю, это просто у тех, кто это рассказывают эти воспоминания, делятся вторичными воспоминаниями более зрелого возраста. И все описываемые эмоции это уже осознанные наложения на всплывавшие картинки.

Категорически не согласна. Уж эмоции-то дети способны испытывать с рождения, как и животные. Надеюсь, никто не сомневается, что животные (в данном случае млекопитающие) тоже способны испытывать эмоции?

Случай из собственной жизни.
После рождения дочери нас с ней поместили в палату "мать и дитя", где, кроме меня, была еще одна девушка со своим новорожденным сыном. Мобильного телефона у меня тогда не было, и я звонила родным и близким из автомата, который находился на лестнице между этажами. И вот как-то раз (Альке было 2 или 3 дня от роду), когда она заснула, я пошла в очередной раз позвонить и заболталась. Тут приходит соседка по палате и говорит, что моя ребенка проснулась и орет. Я тут же заканчиваю разговор и бегу в палату. Подбегая, прислушиваюсь - тишина. Подхожу к кроватке и вижу мелочь, которая молча лежит с открытыми глазками и крайне несчастным выражением на личике. Дальше начинается самое интересное. Она видит меня, ее лицо явно проясняется, потом она морщится, краснеет и начинает гневно орать. Она обиделась, что я ушла и бросила ее! Это просто читалось на ее лице

[petrowich]

Это просто читалось на ее лице

Нечестный у Вас прием. Когда мамы рассказывают про своих дитятков, я предпочитаю не возражать.

[vika vorobyeva]

Это просто читалось на ее лице

Нечестный у Вас прием. Когда мамы рассказывают про своих дитятков, я предпочитаю не возражать.

Ну, я же не рассказываю, какая она умненькая и замечательная 
Только факты

[petrowich]

Ну, я же не рассказываю, какая она умненькая и замечательная 
Только факты

Которые должны подтверждать первое.
Новорожденные страшно близоруки. Надо почти вплотную над ними склониться, чтобы они начали более менее четко различать. И это понятно. У приматов голова младенца очень близка к туловищу матери, которая его постоянно носит, следовательно, дальнозоркость помеха. Не видно будет за что цепляться.
Теперь, если детеныш попадает в ситуацию, которая воспринимается им как то, что его потеряли или забыли, то он пытается криком указать свое место положение. Но долго кричать нельзя. Хищники набегут. Поэтому детеныш покричит, а затем молчит, ждет. Возможно, когда он слышит звуки, характерные для движений его матери, он опять подает голос, чтобы она случайно не прошла мимо.
Вы подбежали к дочке в "минуту тишины". Возможно, она даже уловила смутные знакомые очертания и движения, и включился рефлекс подать напоминающий сигнал-напоминание о себе. Можно ли такой рефлекс трактовать как проявление эмоции гнева, я затрудняюсь ответить.

  Скажу бессердечную вещь.   Вот если отобрать сто мам в роддомах, и, не посвящая их в суть эксперимента, отозвать на довольно долгий срок от ребенка, а затем, как и Вам, сообщить, что их ребенок плачет. После того, как они успокоят ребенка, попросить их описать поведения ребенка.

P.S. На всякий случай скажу, что я считаю, что подобный эксперимент не имеет научной ценности, и мне не хотелось бы его проведения и по этическим причинам.

[vika vorobyeva]

Мне не кажется, что Ваша трактовка противоположна моей. Одну и ту же ситуацию можно описать в терминах целесообразности, а можно - в терминах эмоций, одно другому не мешает

[taurus]

Vika vorobyeva, я вас поддерживаю. Я подозреваю, что зачатки эмоций формируются в еще дородовый период. Человек вовсе не становится человеком под "влиянием среды", а изначально человек.

Вообще, "Человек" - это не результат разворачивания из "недочеловека" (младенца во взрослого), а постоянные и непрерывные усилия в поддержании себя в вертикальном состоянии души. Эти усилия прилагает и новорожденный, а отказавшись от них, всякий взрослый легко переходит в нечеловеческую рефлекторную "жизнь" автомата.

[petrowich]

Мне не кажется, что Ваша трактовка противоположна моей. Одну и ту же ситуацию можно описать в терминах целесообразности, а можно - в терминах эмоций, одно другому не мешает

Я же с точки зрения сознания рассматривал. Человек, когда у него сознание сформировано, ОСОЗНАЕТ многие рефлексы как эмоции.
Но я сомневаюсь, что у 3 дневного ребенка есть сформированное до такой степени сознание, которое воспринимает рефлексы как эмоции.
То есть у человека не зачатки эмоции, а зачатки сознания, которое разворачивается.

Для taurus. А Вы отождествляете сознание и душу?