Dobsonian Revolution

[Anton]

Кстати доведение Добсона до ума (в смысле астрофотографии) может обойтись дороже хорошего экваториала. Я имею ввиду не софт и электронику, а механику и привода. Не могу представить, как не очень жесткую конструкцию, размером в 1.5-2м и весом в десятки килограмм, установленную на подшипниках скольжения (Добсон 200-350мм) можно заставить равномерно двигаться с ошибкой порядка 1угл.сек. в течении десятков минут.

Абсолютно согласен. Я этого тоже не могу себе представить. Хотя энтузиасты бартелизации, как я понял, полагают, что программным путем можно исправить все, включая шестерню из эпоксидки и червяк из поливочного шланга

[Anton]

За оптику 250 мм я уже реально заплатил

OK. А остальные 15 человек голосовавшие "ЗА"?  Готовы голосовать рублем?

[Kolosov I.]

Интересный телескоп, насколько я понял относительное отверстие ~1/3. Не слишком ли много, обычно любители ограничиваются 1/5, максимум 1/4. Или Вы его в Кассегрен собираетесь переделать?

Да, я думаю, Кассегрена не избежать  

[Денис Никитин]

Уважаемый Плуто,

В интересную плоскость ушло обсуждение. Можно подумать, что наши любители завалены зеркалами и Добсонами и единственная проблема это их компьютеризация и фотографирование на ПЗС. Господа, опуститесь на землю.

Вот это справедливо! С этого то и началась тема – оптики не хватает, потому, что на нее очень низкий спрос. А спрос низкий, потому, что народ либо не знает, что большие телескопы это реальность, либо не хочет знать. Будет спрос – будет предложение и т.д. и т.п

Вот с чем я, безусловно, согласен, так это с тем, что Добсоны надо пропагандировать. Многие просто не знают, что за приемлемую сумму можно приобрести инструмент, который покажет на порядок больше интересного на небе,

Ну конечно надо пропагандировать. Для этого я эту тему и задумал, каким образом пропагандировать? Может обсудим, а?

Необходимость компьютеризации Добсона тоже вызывает у меня сомнения. Это чисто визуальный инструмент, предназначенный для управления руками наблюдателя. Не надо питать иллюзии, что стоит навесить на него GO-TO или ПЗС и вы превратитесь в крутого любителя, который будет десятками находить слабые Deep Sky и выдавать фотографии как Хаббл. Навестись на слабый объект, не значит увидеть его. Высокой точности наведения добиться не удастся (малая жесткость конструкции Добсона не позволит), а ошибка в полградуса сведет смысл GO-TO на нет.

Вот тут я с Вами согласиться не могу. Мне говорят – “А, у тебя на Добсоне автонаведение, ну-ну, интересно, и как, M13 можно найти? Ошибка-то, небось, в градус”. А я потом иду наблюдать, а у меня Марс при 350Х в поле зрения приводится, собака. А я думаю, да что ж это такое делается, а? У меня ошибка в градус должна быть, а тут такое безобразие. Не порядок…Конечно, ваше право мне не верить…ну мамой что ли поклясться?  

С Бартелизацией я знаком, но это из области рекордов для Гиннеса. Качественных фотографий с Добсонов, сделанных с большими выдержками я не видел.

Наверное, не там смотрели. Если Вам это еще интересно, дайте знать, я покажу, где такие фотографии есть. А вот экваториальная платформа, согласен – это тоже Вещь!

[Денис Никитин]

Полная пурга! Ребята, вот Боря вас пытается на истинный путь вернуть, а вы орете

Олег, если у Вас нет времени или желания написать на самом деле что-нибудь дельное, зачем тогда писать вообще? Бред, успокаивающее – психиатрия какая-то или невропатология. Если есть что сказать “заблудшим” – выкладывайте.

[Денис Никитин]

Антон,

что программным путем можно исправить все, включая шестерню из эпоксидки и червяк из поливочного шланга  

Враки, не было там шланга. Наш турнир еще не закончен, вот только доделаю БП для Пельтьера и водяное охлаждение...


Всем! Может лучше к теме вернуться, или уже все исчерпано? А про GOTO, кто хочет, начните новую тему. Например такую - "GOTO для Добсона - "зашибись" или "полный отстой"?

[Kolosov I.]

Господа,ведь никто не спорит, что Фанерный Добсон круче загородного трехэтажного особняка с круглогодичным в нем проживанием, отдельно стоящей на участке обсерватории с вращающимся куполом, и стационарно установленного 350-мм М-К на экваториальной монтировке за 2000$, а также 5 голодных доберманов, бегающих вокруг и охраняющих телескоп от вандалов. Добсон и компьютерная система наведения и слежения - это лишь шанс массового отечественного любителя за реальные деньги обрести телескоп приближающийся к идеалу, выезжать с ним раз в неделю на дачу и получать массу удовольствия от наблюдений.
Кстати, мне кажется, что спор этот не имеет смысла, и каждый останется при своем мнении, что даже к лучшему.

[Maksim]

Что-то мне кажется $2000 маловато для монтировки для 350МК будет.
$10000-более реальный бюджет.

[Pluto]

Безусловно Олег Чекалин прав в том, что некоторая легкомысленность в подходе к автоматизации телескопа может дезориентировать начинающих любителей.
Мол достаточно компьютера и механизма на уровне “палки и веревки” и крутой телескоп у вас в кармане.
Важно понимать, что точность наведения (слежения) будет определятся самым слабым звеном. Компьютер может выдавать координату наведения с точностью хоть до 20 знака после запятой, но кривые шестеренки, трение, нежесткость монтировки (и еще тысячи причин), как в любой разомкнутой системе управления сведут все на нет.
Чтобы уменьшить влияние возмущающих факторов придется механику и конструкцию телескопа делать по всем правилам, вот тут то и полезут сложности и затраты, сводящие достоинства Добсона к нулю. Можно ввести обратную связь (автогидирование), но это отдельная, не менее сложная песня.
Практика показывает, что наиболее успешно с несовершенством механики Добсона справляется только сложнейшая, адаптивная, самообучающаяся система управления с зрительно тактильной оьратной связью... т.е. сам наблюдатель.

>>Ну конечно надо пропагандировать. Для этого я эту тему и задумал, каким образом пропагандировать? Может обсудим, а?

Ну я этим давно занимаюсь! Открыл тему “наши телескопы”, в которой представлено изрядное количество Добсонов. (правда сейчас тема, к сожалению заглохла). В теме “Журнал наблюдений Deep Sky” и подобных ей тоже много интересных наблюдений, выполненных с Добами. Многие уже озаботились увеличением апертуры своих телескопов, путем приобретения сабжа.
А как еще их пропагандировать? Только демонстрируя готовые конструкции и результаты наблюдений.

>>OK. А остальные 15 человек голосовавшие "ЗА"?  Готовы голосовать рублем?

В свое время я уже проголосовал рублем, купив комплект оптики у московских мастеров и построив  200мм телескоп, который вы можете лицезреть под моим ником. Может созрею до более крупного инструмента.

[Анатолий Волчков]

Важно понимать, что точность наведения (слежения) будет определятся самым слабым звеном. Компьютер может выдавать координату наведения с точностью хоть до 20 знака после запятой, но кривые шестеренки, трение, нежесткость монтировки (и еще тысячи причин), как в любой разомкнутой системе управления сведут все на нет.

Вероятно, говоря про "легкомысленность", Вы имели в виду меня. Так вот, сообщаю Вам, что если бы Вы внимательнее осмысливали то, что я говорил, то обратили бы внимание на мое требование воспроизводимости ошибок системы наведения. Только при этом условии можно говорить о хорошей системе компьютерного управления.

Думаю, Вы понимаете разницу между системой с малыми ошибками и системы с постоянными ошибками. Жесткость конструкции обеспечить легче, чем высокую точность. Это и может удешевить проект управления телескопом с применением компьютера.

[Pluto]

>> …то обратили бы внимание на мое требование воспроизводимости ошибок системы наведения.

В этом то и проблема! Примитивная механика, трение, люфты и прочее приводит к появлению случайных, практически невоспроизводимых (несистематических) возмущающих воздействий, особенно в широких условиях эксплуатации телескопа.
Условие воспроизводимости ошибок системы наведения требует качественной, прецизионной и дорогой механики, что не совместимо с понятием любительский Добсон. Простым увеличением жесткости не обойтись.
В свое время удалось немного ознакомиться с технической документацией на систему приводов БТА. Там установлена куча дополнительных датчиков для введения поправок на ветровые и температурные возмущения, на прогибы трубы и прочее. Это при том, что механика БТА – весьма и весьма прецизионная.

[Анатолий Волчков]

Это при том, что механика БТА – весьма и весьма прецезионная.

Но очень тяжелая, большая по размерам (гнутие сильное возможно) и с большой парусностью. На добсонах такого нет.

[Pluto]

Я привел пример с БТА не для сравнения с Добсонами, а для иллюстрации того, что даже в уникальной, дорогущей астрономической технике трудно выполнить условие воспроизводимости ошибок. Приходиться использовать массу дополнительной информации для обеспечения точности.

[Анатолий Волчков]

Все дело в порядке точности. На профессиональных телескопах речь идет о секундах дуги и даже о долях секунды для астрометрических инструментов. Переносить аналогичные требования к точности механики для любительской аппаратуры нет необходимости. Тут достаточно меньшей точности, а потому многие ошибки, с которыми борются профессионалы, в любительской практике несущественны. Это и позволяет сделать дешевую, но достаточно точную (с применением ЭВМ) систему управления добсоном.

[Денис Никитин]

Безусловно, Олег Чекалин прав в том, что некоторая легкомысленность в подходе к автоматизации телескопа может дезориентировать начинающих любителей. Мол, достаточно компьютера и механизма на уровне “палки и веревки” и крутой телескоп у вас в кармане.

Так ведь никто этого не утверждает. Ни о какой дезориентации не может быть речи. Разговор идет о потенциальных возможностях простейшей системы, которой добавили немного “мозгов”. Никто не пытается доказать, что дешевый Добсон, в серьезных приложениях, круче прецизионной экваториальной монтировки, нет. Перечитал все еще раз, не было такой мысли высказано, с чего вообще базар? Вот если бы мы сравнивали азимутал и экваториал равноценные по качеству изготовления, тогда стоило бы обсудить достоинства и недостатки.    

В этом то и проблема! Примитивная механика, трение, люфты и прочее приводит к появлению случайных, практически невоспроизводимых (несистематических) возмущающих воздействий, особенно в широких условиях эксплуатации телескопа.

Несистематические ошибки имеют место в любой системе, качественной или примитивной. Не даром владельцы качественных систем не отказываются от помощи автогида, ведь правда? Однако, даже при некачественно изготовленном приводе, случайные ошибки не могут быть такими огромными, что бы быть, например, причиной ошибки наведения в полградуса. Это именно систематические ошибки тому виной. Прогибы трубы, периодическая ошибка, люфты, несовпадение оптической и механической оси, об этом, как я понимаю, говорит Анатолий. Но эти ошибки отличаются повторяемостью в любой системе, качественной или примитивной. Программный учет их не представляет принципиальных трудностей, чего о случайных ошибках сказать нельзя. Анализ систематических ошибок и построение их статистической модели, вполне способны обеспечить примитивной системе точность наведения в одну-две минуты дуги, это было проверено на практике. Разве этого не достаточно для визуального инструмента? В области астрофотографии примитивный Добсон пригоден лишь для коротких экспозиций с ПЗС камерами. Время экспозиции ограничивается накоплением случайных ошибок грубо изготовленного примитивного привода и вращением поля зрения. Создание азимутального телескопа для серьезных фоторабот, так же сложна, как и экваториального.

Может, Вам, Плуто, тоже стоило бы поставить моторы на свой Добсон, и оценить возможности системы. Я конечно не настаиваю, но если Вам интересно, предлагаю обсудить это при личной переписке. Мой адрес в профайле.

С уважением,
Денис  

[Денис Никитин]

OK. А остальные 15 человек голосовавшие "ЗА"?  Готовы голосовать рублем?

У меня апертурная болезнь. Хочу заказать 500 мм зеркало, F/4,5. Куда обратиться? Без шуток.

[Crio]

У меня апертурная болезнь. Хочу заказать 500 мм зеркало, F/4,5. Куда обратиться?

К доктору  

[kis]

Или к Чекалину    

[kis]

А если серьезно то на мой взгляд большие телескопы на добсонах вряд ли получат распространение. И причин здесь несколько. Все таки живем мы победнее американцев и если человек готов заплатить за увлечение пару тысяч долларов то он уже хочет не добсон. А большой приличный добсон так и обойдется под пару штук. Да и многие хотят иметь возможность пусть в будущем фотографировать а на добсоне это мало реально. Да и устроен наш человек по другому. А лично мое субъективное мнение что большая апертура это некая абстракция за которой ничего особо интересного не стоит. По моему разумный предел это 250 мм ну максимум 300.

[Anton]

Хочу заказать 500 мм зеркало, F/4,5. Куда обратиться? Без шуток.

Вот еще контора:
/ссылка запрещена правилами форума//cent.htm#2