Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Кометы с гиперболическими орбитами  (Прочитано 23066 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #40 : 04 Мар 2013 [22:11:10] »
Кометная уникальность нашей Солнечной системы подрывает основы гипотезы, рассматривающей кометы в качестве строительного материала экзопланетных систем.

Именно ради спасения этой гипотезы
приводятся следующие возможные объяснения отсутствия таковых наблюдений:
1 - Мало комет открывалось до последнего времени в южном полушарии. Можно считать что мы видим лишь половину комет вообще.
2 - Оценки популяций ОО и пояса Койпера неверны (вряд ли сильно неверны).
3 - Мало звёзд имеющих ОО (опровергается открытием множества экзокомет в начале 2013г).
4 - Мы прямо сейчас в момент сплеска потока комет из ОО - обычно комет меньше. То же, что и п.2. Опровергается геологией и рандомностью направлений комет из ОО.

Должен заметить, что прямо сейчас нет особого всплеска кометной активности в окрестностях Солнца. Более того, с момента составления Э. Галлеем первого кометного каталога наблюдается постоянное снижение подобной активности. Особенно в деле фиксации ярких комет, подавляющее большинство которых принадлежит (принадлежало) именно классу гиперболических, навсегда покинувших пределы Солнечной системы.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #41 : 04 Мар 2013 [22:40:48] »
Кометная уникальность нашей Солнечной системы подрывает основы гипотезы, рассматривающей кометы в качестве строительного материала экзопланетных систем.

Не подскажете, где Вы прочитали об этой гипотезе?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #42 : 04 Мар 2013 [22:47:23] »
Вы возражаете против идеи, рассматривающей кометы в качестве остатков строительного материала Солнечной системы? Если нет, то логично ожидать, что и все экзопланетные системы строятся на той же основе. Или я ошибаюсь?

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #43 : 04 Мар 2013 [22:55:06] »
Или я ошибаюсь?

Мне трудно судить, ибо на мой вопрос Вы ответили не ответом, а вопросом. Мне просто кажется, что строительный материал и остатки строительного материала -- это несколько разные вещи. Битый кирпич, например, назвать строительным материалом нельзя, а остатками строительного материала можно. Вы не могли бы более подробно описать своё представление о гипотезе, в которой теперешнее население комет рассматривается не в качестве остатка, а именно в качестве самого строительного материала для планетных систем?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 742
  • Благодарностей: 497
    • Сообщения от konstkir
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #44 : 04 Мар 2013 [23:12:01] »
А эти вымыслы откуда?

Цитата
Должен заметить, что прямо сейчас нет особого всплеска кометной активности в окрестностях Солнца. Более того, с момента составления Э. Галлеем первого кометного каталога наблюдается постоянное снижение подобной активности. Особенно в деле фиксации ярких комет, подавляющее большинство которых принадлежит (принадлежало) именно классу гиперболических, навсегда покинувших пределы Солнечной системы.

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #45 : 04 Мар 2013 [23:36:39] »
Единственный способ потерять кометой свои летучие вещества – это сближение со звездой. Вдали от звезд кометы попросту вымораживаются, впадают в «анабиоз». Потому единственное разумное объяснение факта отсутствия внесолнечных комет – это кометная уникальность нашей Солнечной системы.
Я нашёл подтверждение тому. В ОО кометы также имеют возраст 4,5 млрд. лет. Но при попадании внутрь СС проявляют себя весьма ярко, что говорит о том, что даже находясь миллиарды лет в межзвёздном пространстве планетозимали сохраняют достаточно летучки. Остаётся лишь предположить, что популяция бродячих планетозималей имеет меньшую плотность, чем дают рассчёты. Это не означает уникальности СС, это означает лишь что такие плотные ОО, как у СС, встречаются примерно на порядок реже. Учитывая что большая часть звёзд Галактики - кратные, этому может быть своё объяснение. Просто других причин предполагать что у других звёзд процессы формирования планет протекают как-то иначе, совсем нет.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #46 : 05 Мар 2013 [00:20:10] »
Есть ещё способы оценить кол-во межзвёздных комет в СС. Тезисы:
  • Межзвёздные кометы являются источником метеоров, попадающих в Землю.
  • Распределение скоростей метеоров совпадает с распределением скоростей комет.
  • Предыдущий пункт верен также для межзвёздных объектов.
  • 2-я космическая скорость в СС на орбите Земли составляет ~42 км/с (плюс к этому ещё 11 км/с).
  • Половина ближайших к нам звёзд имеет скорость относительно нас более ~40 км/с.
  • Половина всех межзвёздных метеоров, падающих на Землю имеет скорость выше ~100 км/с (здесь учтено ещё 30 км/с орбитальной скорости Земли). Другую половину межзвёздных метеоров не отличить от метеоров из СС по причине недосаточно высокой сокрости.
  • Соотношение кол-ва метеоров, имеющих при падении на Землю скорость выше 85 км/с к общему кол-ву падающих метеоров показывает отношение частоты межзвёздных комет к частоте наблюдаемых комет.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364682605001227\

http://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC2012/EPSC2012-322.pdf
- Здесь верхний предел на вклад межзвёздных метеоров равен 2*10-3.
http://www.researchgate.net/publication/234381911_On_the_hyperbolic_and_interstellar_meteor_orbits?ev=sim_pub
- Здесь верхний предел на вклад межзвёздных метеоров также равен 2*10-3.

ОК, берём это значение. Учитывая, что на настоящий момент открыто более 4000 комет, среди них должно быть около 8 межзвёздных.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #47 : 05 Мар 2013 [06:11:04] »
Вы не могли бы более подробно описать своё представление о гипотезе, в которой теперешнее население комет рассматривается не в качестве остатка, а именно в качестве самого строительного материала для планетных систем?               
В данной теме не суть важно, чем именно являются кометы. Путь это «битый кирпич» строительного материала Солнечной системы. Предположим, что так.
Но коль скоро все экзопланетные системы строятся по тому же «генеральному плану», что и наша родная Солнечная система, то, очевидно, что и в экзопланетных системах должно оставаться достаточное количество «битого кирпича».
Далее, если Солнечная система регулярно «швыряется» кометами (своим битым кирпичом) в межзвездное пространство, то почему мы не фиксируем возле Солнца «битого кирпича» из иных планетных (экзопланетных) систем?
Вот в чем вопрос.


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #48 : 05 Мар 2013 [10:10:09] »
Межзвёздные кометы являются источником метеоров, попадающих в Землю.

Чего вдруг?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #49 : 05 Мар 2013 [10:13:55] »
Я только хотел подчеркнуть, что утверждение
Кометная уникальность нашей Солнечной системы подрывает основы гипотезы, рассматривающей кометы в качестве строительного материала экзопланетных систем.
далеко не так страшно, как кажется, ибо гипотезы, рассматривающей кометы в качестве строительного материала экзопланетных систем (строго в такой формулировке), не существует.

Следующий вопрос: из чего следует, что
Солнечная система регулярно «швыряется» кометами (своим битым кирпичом) в межзвездное пространство
?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #50 : 05 Мар 2013 [13:01:08] »
Чего вдруг?
Тьфу. Имеются ввиду межзвёздные метеоры со скоростями более 100 км/с.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #51 : 05 Мар 2013 [13:02:40] »
Следующий вопрос: из чего следует, что
Наблюдательный факт. В 2007 г. после перигелия аж 3 кометы получили слегка гиперболическую орбиту e=1,00xxх
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #52 : 05 Мар 2013 [13:15:49] »
Чего вдруг?
Тьфу. Имеются ввиду межзвёздные метеоры со скоростями более 100 км/с.

Если это был ответ на мой вопрос, то я его не понял.

Наблюдательный факт. В 2007 г. после перигелия аж 3 кометы получили слегка гиперболическую орбиту e=1,00xxх

Ссылочку можно?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #53 : 05 Мар 2013 [13:40:09] »
В СС источником метеоров являются преимущественно кометы. Я предположил, что источником межзвёздных метеоров являются преимущественно межзвёздные кометы. Я не настаиваю на верности этого утверждения. Это была лишь попытка оценить.
Ссылочку можно?
См. ответ №27.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #54 : 05 Мар 2013 [14:26:52] »
В СС источником метеоров являются преимущественно кометы. Я предположил, что источником межзвёздных метеоров являются преимущественно межзвёздные кометы. Я не настаиваю на верности этого утверждения.

Вряд ли это предположение справедливо. И оно уже точно не справедливо на 100%. Стало быть, использовать его для хоть сколько-нибудь надёжных оценок нельзя. Пыли в МЗС полно, и есть косвенные указания на то, что некоторые из этих пылинок могут оказаться достаточно крупными, "метеорных" размеров. Они там есть безо всяких комет. Да и в Солнечной системе с кометами ассоциированы метеорные потоки, но не вообще любые метеоры.

Ссылочку можно?
См. ответ №27.

Спасибо. Я, собственно, к чему веду. Кометы, которые Вы перечислили, на мой взгляд, не могут идти в зачёт логики Arton. Он отказывается считать истинно гиперболическими кометы, которые входят во внутреннюю область Солнечной системы с эксцентриситетами, незначительно превышающими 1. Стало быть, и кометы, которые покидают внутреннюю область Солнечной системы с эксцентриситетами, незначительно превышающими 1, он тоже не должен считать истинно гиперболическими.

На самом деле, мысль о том, что кометы не являются типичным компонентом планетных систем, по крайней мере, "динамически созревших" систем (в терминологии А. Тимофеева), мне не кажется такой уж экзотической. В конце концов, в Солнечной системе облако Оорта, вероятно, возникло в силу некоторого стечения обстоятельств, которое вовсе не обязательно воспроизводилось в других планетных системах.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #55 : 05 Мар 2013 [16:49:12] »
кометы, которые покидают внутреннюю область Солнечной системы с эксцентриситетами, незначительно превышающими 1, он тоже не должен считать истинно гиперболическими.
Вы считаете что такие кометы всё-таки застрянут в пределах одного светового года от Солнца? У меня здесь сильные сомнения.
В конце концов, в Солнечной системе облако Оорта, вероятно, возникло в силу некоторого стечения обстоятельств, которое вовсе не обязательно воспроизводилось в других планетных системах.
Изобилие экзокомет не позволяет считать популяцию комет в СС уникальной...
Прям какой-то парадокс выходит... Где кометы, Зин?
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #56 : 05 Мар 2013 [17:03:00] »
кометы, которые покидают внутреннюю область Солнечной системы с эксцентриситетами, незначительно превышающими 1, он тоже не должен считать истинно гиперболическими.
Вы считаете что такие кометы всё-таки застрянут в пределах одного светового года от Солнца? У меня здесь сильные сомнения.

vsevolodson, Вы читайте то, что я написал в строках, и не пытайтесь прочитать что-то между ними. Я не готов сейчас уверенно предсказать судьбу кометы, которая летит из Солнечной системы по траектории с эксцентриситетом 1,000+что-то. Надо смотреть, как конкретно она полетит, с какими ошибками определены параметры орбиты и пр.

В конце концов, в Солнечной системе облако Оорта, вероятно, возникло в силу некоторого стечения обстоятельств, которое вовсе не обязательно воспроизводилось в других планетных системах.
Изобилие экзокомет не позволяет считать популяцию комет в СС уникальной...
Прям какой-то парадокс выходит... Где кометы, Зин?

Ни одного слова про кометную уникальность Солнечной системы я не писал. Боюсь, что и здесь Вы спорите не с тем, что я написал, а с тем, что Вам прочиталось.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн Arton

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 3 027
  • Благодарностей: 32
    • Сообщения от Arton
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #57 : 05 Мар 2013 [17:30:12] »
Следующий вопрос: из чего следует, что

Цитата: Arton от Сегодня в 06:11:04
Солнечная система регулярно «швыряется» кометами (своим битым кирпичом) в межзвездное пространство

?
Возьмем один год, например 1989-й, в который наше Солнце пятикратно «швырнуло» (своим битым кирпичом) в межзвездное пространство:

комета 1989a: q=1.90 e=1 i=52.42
комета 1989e: q=2.64 e=1 i=96.61
комета 1989f: q=2.21 e=1 i=25.50
комета 1989m: q=0.0056 e=1 i=144.03
комета 1989q: q=0.0046 e=1 i=144.78

Две последние кометы лично я рассматриваю в качестве двух фрагментов распавшегося кометного ядра. Для сравнения привожу долготы восходящего узла и аргумент перигелия их орбит: 5,54 – для 1989m и 14,20 для 1989q и, соответственно, 84,72 и 91,80. Тем не менее, к иным звездам эти куски умчались в качестве вполне самостоятельных комет.


Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #58 : 05 Мар 2013 [17:56:37] »
Возьмем один год, например 1989-й, в который наше Солнце пятикратно «швырнуло» (своим битым кирпичом) в межзвездное пространство:

комета 1989a: q=1.90 e=1 i=52.42
комета 1989e: q=2.64 e=1 i=96.61
комета 1989f: q=2.21 e=1 i=25.50
комета 1989m: q=0.0056 e=1 i=144.03
комета 1989q: q=0.0046 e=1 i=144.78

Какова ошибка определения эксцентриситета у этих комет?
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн vsevolodson

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 5 150
  • Благодарностей: 6
    • Сообщения от vsevolodson
Re: Кометы с гиперболическими орбитами
« Ответ #59 : 05 Мар 2013 [18:24:07] »
vsevolodson, Вы читайте то, что я написал в строках, и не пытайтесь прочитать что-то между ними. Я не готов сейчас уверенно предсказать судьбу кометы, которая летит из Солнечной системы по траектории с эксцентриситетом 1,000+что-то. Надо смотреть, как конкретно она полетит, с какими ошибками определены параметры орбиты и пр.
Ну в вики пишут про такие кометы, что они имеют "ejection trajectory". Наверное всё-таки знают, раз так пишут.
SkyWatcher 100мм Eq2
Homo homini lupus est