Цивилизация без астрономии

[Денис Никитин]

Пожалуйста, учитесь!

Не пойдет - слишком сложно. Нужна закономерность которая бросалась бы в глаза, у меня письменность-то еще не на высоте, а вы мне предлагаете наклон экватора вычислить. Издевательство какое-то.

[Анатолий Волчков]

Разрешаю наклон экватора не вычислять по причине малоразвитости письменности.

А с остальным придется попотеть, ведь древние люди (до открытия квантовой механики) примерно так и определяли данные для календаря. Правда, для этого потребовался период в сотни тысяч лет для перехода от неандертальца к современному человеку. Подождем...

[Sergiusz]

2 Анатолий
Вот тут есть один нюанс, на который хотелось бы обратить внимание. Когда засекается время восхода и захода Солнца или прохождения звездой меридиана, мы говорим о чем-то, что можно объективно зафиксировать. Когда же мы из-под облаков пытаемся уловить время появления первых лучей света, это уже вещь субъективная. Кто-то скажет, что уже начало светлеть, кто-то скажет, что еще темно. А если сегодня облачность чуть плотнее обычного? Начало суток сразу сдвигается, и всему усреднению хана. Точно так же и с полуднем. Когда Солнце на небе, мы можем оценить, что оно прошло полпути от рассвета до заката. Но попробуйте определить полдень в день с хорошей облачностью. Чтобы поделить интервал времени пополам, надо его как-то отслеживать. Для этого необходимы часы, а их, насколько я понимаю, придумали уже на достаточно высоком уровне цивилизации, после того. как человек научился ориентироваться во времени по Солнцу и именно для того, чтобы ориентироваться, когда Солнце не видно. Додумается ли цивилизация описываемой планеты до часов?

[Денис Никитин]

Разрешаю наклон экватора не вычислять по причине малоразвитости письменности. А с остальным придется попотеть, ведь древние люди (до открытия квантовой механики) примерно так и определяли данные для календаря.

Вам бы учебник по истории почитать для начала, а потом юродствовать. Данные календаря определяли по фазам луны, да по моментам восходов некоторых светил. А ваша методика - убога. К понятию неандерталец попрошу не придираться, я еще упомянул кроманьонцев (следующая ступень развития), а мог бы упомянуть кого-нибудь поразвитее.

[Sergiusz]

2 Teleglassmaker
Календарь и навигация - понятно. Думаю, какую-то навигацию придумать можно на основе компаса (магнитное-то поле у планеты есть) и счисления расстояния, но это будет очень неточно. Так что у этих ребят эпоха Великих географических открытий (если до нее дойдет) будет состоять в том, что они будут носиться по воле ветра и течений, открывать новые земли, а потом будут не в состоянии второй раз попасть в открытые ими места.  Небесная механика - ну по большому счету, она только для нужд астрономии и космонавтики и нужна. А вот с квантовой физикой интересно. Чем астрономия способствовала ее возникновению? Планетарная модель Бора разве что? Или есть что-то еще?

[Александр Милосердов]

Если планета похожа на Землю, то думаю и не обязательно ждать развития высотной авиации. Задолго до ее появления найдутся желающие вскарабкаться на какую-нибудь мало-мальски высокую гору и впечатлений у них будет как в финале фильма "Горец-" (непомню под каким порядковым номером) где был создан искуственный озоновый щит. Вот только, как отнесутся к таким альпинистам тамошние религиозные фанатики?

[Денис Никитин]

Думаю, какую-то навигацию придумать можно на основе компаса

Сдается мне, что предки наши изначально ориентировались по звездам, а только потом допёрли (помоему это были арабы), что стрелка намагниченная с  подозрительным постоянством север и юг показывает.

Небесная механика - ну по большому счету, она только для нужд астрономии и космонавтики и нужна.

Каждый раз когда смотрите телевизор или разговариваете по международному телефону, вспоминайте Кеплера, Ньютона, Бесселя и прочих ребят. Наша цивилизация с космонавтикой повязана.

Планетарная модель Бора разве что

Да хотя бы она. Вообще этот вопрос лучше задать профессиональным астрономам. Им чаще всех, люди далекие от астрономии, задают вопросы типа - А зачем вообще нужна астрономия?

[Sergiusz]

2 PIRAMIDA
Упс, похоже, нужна поправка в модель. Предположим, самая высокая гора на планете - 7 км, а нижняя кромка облачности висит на 8 км.  Не точно, как на Земле, но достаточно похоже. А то действительно, альпинисты нарушат всю картину, а религиозные фанатики скажут, что они надышались разреженным воздухом и бредят. Начнутся костры, пытки, охота на ведьм... Давайте попробуем как-то без этого обойтись

[Sergiusz]

2 Teleglassmaker
Ну да, арабы или китайцы догадались использовать компас примерно таким образом. Но это все же не исключает того, что даже без вида звезд какая-то очень светлая голова догадается, что магнитная стрелка смотрит все время в одну сторону, скажем, по пути к Великому Северному Царству Злых Кровожадных Людоедов. Только это будет сделать сложнее, чем на Земле.

Небесная механика в виде ее приложений к спутникам, конечно, облегчает связь, но на худой конец можно обойтись и без нее. Прокладывать трансокеанские кабели, строить на материках густую сеть ретрансляторов. Опять же, вопрос в том, что это будет гораздо сложнее и дороже. Но мы пока еще на этой милой планетке (как бы ее назвать - Небулия или Нефелия?) паровую машину не построили и Америку не открыли, так что с GPS и спутниками придется подождать.

[Анатолий Волчков]

2 Sergiusz

Инструменты для измерения времени были и в древних обществах, например клепсидры. Так что, за часами дело не станет.

Никто и не говорит, что предложенный мной способ определения продолжительности суток и года будет давать абсолютно точный материал. Речь идет о принципиальной возможности определить это без видимости небесных светил. Точность получится, когда несколько поколений тамошних исследователей будет работать над уточнением величин. Статистика вещь очень полезная в этом случае!

2 Teleglassmaker

Типичный метод людей, не способных приводить аргументы в споре – предлагать собеседнику почитать книгу, предполагая, что он этого не знает. Ничего, с возрастом Вы сможете разговаривать нормально.

Насчет того, что методика, предложенная мной, убогая. Это не технологическое определение. Покажите, почему такая методика не сработает, а не приклеивайте ярлыки!

Teleglassmaker: «Данные календаря определяли по фазам луны, да по моментам восходов некоторых светил».

Если память мне не изменяет, некто предложил рассмотреть пример планеты, на которой светила не видны. Так как же там можно определять данные для календаря по фазам и моментам того, что не видно?

Ваш подход к историческим примерам в той части, как и когда древние доперли, относится к Земле, то есть к планете с видимостью небесных светил, а потому аргументом в данном споре быть не может. Речь должна идти о возможности развиваться без видимости светил. Никаких принципиальных возражений против этого пока никто не привел. Наличие же всевозможных закономерностей в природе дает возможность жителям темной планеты и без астрономии развиваться и создавать науки и технологии, которые, в конце концов, позволят выйти в космос и безмерно расширить свои знания о Вселенной.

[Dmitry 13]

Полностью согласен с Пирамидой- человека всегда тянуло летать. А чем те жители не люди-пройдет время-тоже полетят. А раз так, то скоро и до ракер дойдет. А еще я думаю, что сразу же за первым вылетом за эту оболочку у них будет очень мощный рывок в науке.- Ведь пока дело до полетов дойдет они должны будут все на "Земле" разузнать..... А новый стимул может их сразу и до межпланетных перелетов поднять (думаю, что гораздо быстрее, чем у нас с вами). Ведь мы-то видим небо- редко кому выше хочется подняться, а вот у них никто не видет---всем будет интересно в космосе побывать- а там уж тамощние Левши до чего- нибудь и более высокого дойдут...
...Во размечтался, да!!??

[bob]

У Стругацких было иное мнение: я опять про "Обитаемый Остров". Про цивилизацию людей, никогда не видевших неба. Как и я,  наши фантасты считают, что первична для возникновения цивилизации борьба существ наделённых разумом друг с другом, а не наука. Совершенствование средств угнетения и уничтожения возможно и без систематического "космичного" подхода. Причём, результат конвергенции будет такой же, что и здесь.

[Alien]

Если планета лежит "на боку" как Уран, то есть ее ось вращения находится в плоскости орбиты и полюс смотрит на "солнце" то половина планеты всегда освещена а половина всегда в тени. Сквозь облака ничего не видно и ничего в смысле смены дня и ночи не происходит. Никакой астрономии, и никакого полета фантазии. А всякая умозрительная математика типа геометрии или арифметики не есть постижение природы.

[Crio]

А всякая умозрительная математика типа геометрии или арифметики не есть постижение природы.

Почему? И что значит умозрительная? Она же работает.
Не говоря уже о том, что даже на такой планете, как Вы описали, есть много (даже очень много   ) других физических явлений, которые можно постигать. А постигнув их можно и подняться над облаками.

[Crio]

И вообще, природу постигает не только астрономия. Все-таки наука о природе - это физика  

[Alien]

И вообще, природу постигает не только астрономия. Все-таки наука о природе - это физика  

Но мы же не о физике говорим, а о ПРОБУЖДЕНИИ сознания. О том как находясь на четырех лапах смочь встать на две ноги, увидеть звезды над головой и ощутить смутное желание постичь Гармонию мира.

Или не увидеть ничего кроме вечно косматых облаков таких разных и стохастичных.

Есть разница?

А физика она и в Африке физика и никто на нее не покушается...

[Денис Никитин]

2 Анатолий

Ничего, с возрастом Вы сможете разговаривать нормально.

Не сердитесь, Анатолий, молод я еще, кровь кипит, и в прямом и переносном смысле (температура воздуха на улице +40). В общем, прошу пардону. Термин "убогая" заменяю на "не точная". Железные аргументы уже привел Sergiusz.

Предлагаю упорядочить обсуждение в рамках заданной модели. То есть люди у нас такие же как мы. А следовательно исторические процессы должны протекать соответственно. На данный момент мы еще ни куда не продвинулись, палеолит у нас. Бегаем, мочим мамонтов каменными орудиями. Следующий этап развития предполагает рост популяции, в результате нехватка ресурсов, и как следствие переход к оседлому земледелию и животноводству. Параллельно немаловажно развитие религиозных взглядов. Давайте выясним, какую роль на этом этапе сыграла астрономия. И вообще давайте двигаться от противного, т.е. определять роль астрономии на каком-либо этапе развития нашей цивилизации, а затем искать альтернативы для наших бедолаг с Небулии. Хорошее название, Sergiusz.

[shandrik]

Если планета лежит "на боку" как Уран, то есть ее ось вращения находится в плоскости орбиты и полюс смотрит на "солнце" то половина планеты всегда освещена а половина всегда в тени. Сквозь облака ничего не видно и ничего в смысле смены дня и ночи не происходит.

Неверно. Смена дня и ночи происходить будет, но это будут полярный день и полярная ночь - по полгода каждый.

[Alien]

Неверно. Смена дня и ночи происходить будет, но это будут полярный день и полярная ночь - по полгода каждый.

Ну пусть она ещё как Луна захвачена своим солнцем и смотрит на него своим всегда одним полюсом? Или опять что-то не так? Гироскопический эффект не позволит все время в таком виде двигаться?

[shandrik]

Нет, уж Вы определитесь - или на боку или одной стороной. Солнце не сможет полярную ось поворачивать с периодом в год.