Цивилизация без астрономии

[Sergiusz]

Вот тема для обсуждения. Представим себе такую ситуацию. Планета, в точности подобная Земле, на ней живут люди, в точности подобные нам. Одно отличие: небо планеты постоянно затянуто сплошной непроницаемой облачностью. То есть, астрономии у них нет за отсутствием предмета исследования. На каких областях науки, техники и культуры, напрямую с астрономией не связанных, это отразится и чем?  

[Денис Никитин]

Мощно задвинул, впечатляет!
Ни на чем не отразится, потому, что ничего не будет, ни наук, ни культуры, ни людей подобных нам. Эйнштейн говорил что то вроде следующего - большинство из открытий, без которых невозможен прогресс человечества, пришли из наблюдений звезд. И вообще, на планете сплошь покрытой облачностью существование чего-нибудь или кого-нибудь сложнее одноклеточных возможна?.......

[kirx]

Ну примерно такая ситуация описана у Стругацких в "Обитаемом острове". Милая такая планетка Саракш. Только цивилизация Саракша очень походила на земную. И мне кажется это вполне правдоподобным. Современный мир невозможен без, скажем, такого пустяка как спутники связи. А ещё лет 50 назад у астрономии было одно предназначение - определение координат. Так что, я думаю, у такой цивилизации было бы просто туговато с ориентированием...  

[ALZ]

Вот тема для обсуждения. Представим себе такую ситуацию. Планета, в точности подобная Земле, на ней живут люди, в точности подобные нам. Одно отличие: небо планеты постоянно затянуто сплошной непроницаемой облачностью. То есть, астрономии у них нет за отсутствием предмета исследования. На каких областях науки, техники и культуры, напрямую с астрономией не связанных, это отразится и чем?  

В 1907 году Анри Пуанкаре в книге "Ценность науки" живописно и ярко проанализировал мир без звездного неба над головой...

 

[Денис Никитин]

ALZ, Вы пожалуйста хоть в двух словах опишите те страсти-мордасти, о которых говорит Пуанкаре. Судя по трем печальным ликам в конце Вашего сообщения, перспектива мрачная.

[ALZ]

перспектива мрачная,

но только не для нас - у нас как раз все в порядке.

Основная мысль Пуанкаре - вокруг первобытного человека сплошные темные силы - опасный лес с хищниками, стихия, болезни  и так далее. Он в плену суеверий.

И только с неба к нему постепенно приходит понятие ЗАКОНОМЕРНОСТИ - он видит из ночи в ночь повторяющуюся картину, потом замечает некоторые периодичности - фазы Луны, движения планет. А уж когда ОН начинает предсказывать некоторые явления типа затмений то тут уж все, дело сделано - от первобытного пещерного состояния и слепого подчинения случайностям он переходит в качественно новое состояние и обретает постепенно мощь НАУЧНОГО предвидения, становится тем чем он есть сейчас - цивилизованным человеком воооруженным Интеллектом и Знанием.

Вот такие у него соображения. Но лучше найти книгу Анри Пуанкаре "О науке" и прочитать в разеле "Ценность науки" главу "Астрономия" - и сразу станет понятно почему Анри Пуанкаре признанный гений...

[shandrik]

Вот тема для обсуждения. Представим себе такую ситуацию. Планета, в точности подобная Земле, на ней живут люди, в точности подобные нам. Одно отличие: небо планеты постоянно затянуто сплошной непроницаемой облачностью. То есть, астрономии у них нет за отсутствием предмета исследования. На каких областях науки, техники и культуры, напрямую с астрономией не связанных, это отразится и чем?  

Их Попов, собрав первый радиотелескоп, будет очень озадачен.

[Денис Никитин]

Вот и я о том же, если не будет видно звезного неба, цивилизация вообще не разовьется. Астрономия-то древнейшая наука!

[Crio]

Вот и я о том же, если не будет видно звезного неба, цивилизация вообще не разовьется. Астрономия-то древнейшая наука!

Может все-таки разовьется как нибудь... Будут же происходить другие циклические изменения, день-ночь, времена года. Просто все будет не так наглядно, календарь будет намного труднее создать и т.д. Придется привязываться не к небу, а, скажем, к биологическим объектам, которые меняются в течении года.

[Анатолий Волчков]

И только с неба к нему постепенно приходит понятие ЗАКОНОМЕРНОСТИ - он видит из ночи в ночь повторяющуюся картину, потом замечает некоторые периодичности - фазы Луны, движения планет. А уж когда ОН начинает предсказывать некоторые явления типа затмений то тут уж все, дело сделано - от первобытного пещерного состояния и слепого подчинения случайностям он переходит в качественно новое состояние и обретает постепенно мощь НАУЧНОГО предвидения, становится тем чем он есть сейчас - цивилизованным человеком воооруженным Интеллектом и Знанием.

Вот тут Пуанкаре слегка ошибся.

Закономерности окружают первобытного человека повсюду, так что он может подмечать эти закономерности не только на небе, но и в окружающей действительности. Геометрия, например, развилась не из наблюдений неба, а из чисто земных проблем. Как, впрочем, математика и физика. Считать людям приходилось не только звезды. Сначала нужно было научиться пересчитывать друзей и врагов, иначе человек не выжил бы. Это более важная задача, чем пересчитать звезды.

Так что, не будь неба - были бы другие источники развития научного предвидения, так как человеку есть над чем размышлять и помимо неба.

[Sergiusz]

2 Teleglassmaker
Да, Эйнштейн что-то подобное говорил, но это просто красивая, эффектная фраза без конкретики - какие именно технические достижения были бы невозможны без астрономии. По поводу одноклеточных не совсем понял. Я же не имею в виду, что под облачным покровом царит вечная ночь - так, светлый пасмурный день. Света должно быть достаточно для растений. Или вы имели в виду. что для эволюции сложных жизненных форм необходимо именно прямое солнечное излучение? Не разовьете ли немного подробнее?

[Sergiusz]

2 kirx
Ну как же, массаракш и трижды массаракш. Там еще такая рефракция в атмосфере была, что жителям планеты казалось, они живут внутри сферы. Только Стругацкие увлеклись описанием политических аспектов цивилизации, а вопрос о том. возможна ли на такой планете цивилизация вообще, по-моему, не затрагивали (давно читал, всех подробностей не помню). Но вот это мне и не кажется особенно убедительным. По-моему, на такой планете спокойно может возникнуть аграрная цивилизация, как в средневековой Европе, а вот переход к технической цивилизации будет очень трудным, если вообще возможным.  Хотя не одна ведь астрономия породила техническую революцию.

[Sidorov]

Да нет, Пуанкаре не ошибался - он говорил не об инстинктах, а о цивилизованном человеке. А чтобы противостоять врагам и считать друзей, достаточно инстинктов.

И на небо он до геометрии начал смотреть.

Курица может считать до трех - если цыплят меньше трех она начинает кудахтать и искать их "Кудах-тах-тах, кудах-тах-тах..."

Давайте не будем зарабатывать баллы на "некотором" несогласии с Пуанкаре.

[kirx]

Да ладно вам!
Пуанкаре конечно отец в тервере и все такое, но я то тоже могу свое мнение иметь!  
Я думаю, без астрономии цивилизации пришлось бы туго, особенно, в "средние века", но это не критично. Цивилизация могла бы развиться без астрономии. Кстати, ещё десяток лет развития высотной авиации на Саракше, и их ждут удивительные открытия.  
Утверждение, что только наблюдая за небом, древний человек "увидел" понятие закономерности, IMHO, не достаточно обосновано. С такимже успехом древнгие люди могли наблюдать, скажем, за перелетными птицами. Может быть они доходили до этого дольше, а может быть и нет. Современный ребенок, понимает существование некоторых закономерностей в окружающем мире за долго до того, как первый раз звездное небо увидит...
IMHO, и может быть научное сообщество нашей гипотетической цивилизации быстрее бы дошло до квантовой механики.  

[Денис Никитин]

какие именно технические достижения были бы невозможны без астрономии.

Сколько угодно, календарь, навигация, небесная механика, квантовая физика...

По поводу одноклеточных не совсем понял. Я же не имею в виду, что под облачным покровом царит вечная ночь - так, светлый пасмурный день. Света должно быть достаточно для растений. Или вы имели в виду. что для эволюции сложных жизненных форм необходимо именно прямое солнечное излучение? Не разовьете ли немного подробнее?

Дык я про одноклеточных ничего не утверждал, я спрашивал! У меня ж там знак вопроса стоит. Просто меня терзают смутные сомнения. При сплошной облачности должен быть совсем другой темпереатурный балланс атмосферы. Короче говоря, холод должен быть собачий, из-за повышенного отражения солнечного излучения обратно в космическое пространство, при таких условиях только вирусы всякие да синезеленые водоросли живут....Ну и прямая солнечная радиация это тоже не маловажно для эволюции, именно это я и имел в виду.  

[Денис Никитин]

Закономерности в живой природе? В прошлом году абрикос зацвел 28 Февраля, в этом только 15 Марта. Прошлой весной птицы прилетели на неделю раньше, чем в этом. Световой день не имеет постоянной длительности. Да масса примеров...Какие же это закономерности? Нетушки, допустим я неандерталец или кроманьонец, надоело мне по деревьям лазить, охотой и собирательством заниматься, я хочу вовремя справлять религиозные праздники и двигать сельское хозяйство. Научите меня измерять время, дайте мне календарь! Чтобы измерять время, нужна мера, неколебимый эталон, где его взять, если неба не видно?

[Анатолий Волчков]

Календарь будет, все же смена дня и ночи, а также сезонов имеет место.

Навигация возможна нетолько по небесным светилам. есть различные поля у планеты...

Физика развилась бы и без небесных светил. Процессы, описываемые квантовой механикой, происходят не только со светом, попадающим к нам от небесных светил. Так почему же люди не смогут исследовать иные явления, помимо небесных?

Собачий холод? Все зависит от состава атмосферы. Возможен и собачий холод, возможна и парная, как на Венере. Мы, в сущности, еще не знаем, каковы температурные пределы для возникновения и развития жизни, поэтому неправомерно утверждать, что жизнь на планете без звездного неба будет лишь в формах простейших.

[Crio]

Физика развилась бы и без небесных светил. Процессы, описываемые квантовой механикой, происходят не только со светом, попадающим к нам от небесных светил.

Физика конденсированного состояния вещества - самая настоящая экспериментальная квантовая физика  

[Анатолий Волчков]

Научите меня измерять время, дайте мне календарь! Чтобы измерять время, нужна мера, неколебимый эталон, где его взять, если неба не видно?

Пожалуйста, учитесь!

Длительность светлого времени суток испытывает колебания, но со временем все повторяется. Период полного повторения закономерности изменения длительности светлого времени суток и есть год!

Теперь про сутки. Заметьте время появления первых лучей света на небе и полного потемнения неба. Середину этого интервала назовем полуднем. Интервал между двумя соседними полднями назовем сутками.

Длительность суток в году может изменяться. Можно вычислить среднегодовую продолжительность суток и это назвать "средними сутками".

По изменению продолжительности светлого времени суток можно определить наклон экватора к орбите планеты.

Пока для неандертальца достаточно для практической жизни.

[Денис Никитин]

Собачий холод? Все зависит от состава атмосферы. Возможен и собачий холод, возможна и парная, как на Венере.

О чем Вы? Прочитайте первое сообщение автора темы. Там сказано - планета в точности как Земля, люди в точности как мы...только сплошная облачность. В принципе если эти рамки убрать, то можно нафантазировать, что в процессе эволюции на планете с полумраком, холодом или наоборот жарой, разовьются формы жизни устойчивые к суровым условиям, да еще будут видеть в инфракрасном или радио-диапазоне. И звезды будут видеть через облака.