Тестирование телескопов СТФ

[Серж-оптик]

Вечно у вас офф-топ - вот опять с тестирования СТФов плавно скатились к тестированию Гуденко и Дерюжина.

Олег. Нет, я думаю не так! Это Дерюжин пытается всех нас тут сталкнуть.
 Не будем поддаваться на его (VD) провакации.
 Речь идет именно о том, чтобы была программа расчета ронкиграммы,
 а Дерюжин этого не хочет - это ЕГО ХЛЕБ, поэтому ему его отдавть не хочется!!!

Сергей, не говорите глупостей. Никогда метод Ронки не составит конкуренцию интерферометру, и программа Аркадия, полезность которой для любителя я ни в коей мере не хочу преуменьшить, не заменит хороший интерферометрический контроль.
Как быстрый тест доступный любителю - не спорю, очень полезно, и тем более полезно продавцу для отсечения заведомого брака до продажи. Но не более того.
Противоречие вижу в том, что для полноценного покрытия апертуры нужно иметь много полос, при этом решётка отодвигается от фокуса и кривизна полос падает. Точность тоже падает...

Дмитрий! Именно как ЭКСПРЕСС ТЕСТ! Не более того!

[Arkady]

Arkady. Мне очень хочется с Вами встретиться и обсудить возможный вариант
 Вашей программы. Что-то подобное для параболических зеркал я видел у Smith
 http://www.users.bigpond.com/pjifl/ronchi_index.html
...

Ответил в привате.

[VD]

Я конечно извиняюсь, Валерий, но помоему народ хочет услышать из ваших уст, какая ронкиграмма к какому телескопу относиться. Если уж вы дали колличественную оценку для СТФ, то качественную оценку для каждой из ронкиграмм вы уж точно дать сможете.

Я уже ранее ответил на этот вопрос со всей возможной однозначностью.  Я вам,  Сергей,  не на побегушках,  как и другим тоже.  Задайте себе труд перечитать последние страниц 10 и вы найдете место,  где я указал на то, какая,  ИМХО,  ронкиграмма какому телескопу принадлежит.

Количественно я уже дал оценку СТФ (как и 230мм Сантел).  Вы ее можете принять или не принять - ваше дело.  Но я не брал на себя обязательств по определению качества Сантела 7".  И не возьмусь.  Причину я указал выше.  СО сам напросился, попал в совершенно неприглядное для производителя положение.   Пусть сам из него и выбирается. 

[VD]

Вечно у вас офф-топ - вот опять с тестирования СТФов плавно скатились к тестированию Гуденко и Дерюжина.

Олег. Нет, я думаю не так! Это Дерюжин пытается всех нас тут сталкнуть.
 Не будем поддаваться на его (VD) провакации.
 Речь идет именно о том, чтобы была программа расчета ронкиграммы,
 а Дерюжин этого не хочет - это ЕГО ХЛЕБ, поэтому ему его отдавть не хочется!!!

У меня совсем другой хлеб.  Вопрос в том,  что я, к сожалению для вас,  во вкусе хлеба разбираюсь.  И я не хотел бы, чтобы вы продавали ваш собственный средний по качеству хлеб нашим ЛА под видом хлеба элитного.  Вы понимаете аллегории?  Вот такая аллегория. 

" Речь идет именно о том, чтобы была программа расчета ронкиграммы,"

Ради святых,  не стоит кричать "держи вора".  На вас самих шапка горит!  Дело то вовсе не в том,  чтобы была или не была программа обсчета ронкиграмм!  Дело в в том,  что тут выясняется (с помощью Ронки), что ваши телескопы вовсе не так хороши, как вы пытались это представить.  Понимаете?  Вы всячески увертываетесь и изворачиваетесь.  Вы ни на мой вопрос о числах, вами полученных и приподнесенных как доказательства качества вашего телескопа, не ответили,  ни на вопросы Д. Маколкина,  ни на вопросы Грина не ответили.  И сейчас всячески пытаетесь получить от Аркадия помощь в подтверждение своей позиции.  Почти уверен, что помощи вы не получите.  Аркадий человек сведующий в предмете, но он не волшебник и положения дел с качеством оптики вашего телескопа он своей программой не улучшит.

Так вот опять вопрос что означают числа (те, что вы получили в результате вашего обсчета ронкиграмм Дискуса), что именно они характеризуют?  Если не знаете, тогда зачем считать и их приводить? 

[Arkady]

На самом деле нет надежного способа определить - к какому телескопу какая ронкиграмма относится 

Дело в том, что "видимое на фото" ронкиграммы центральное экранирование напрямую зависит от сферической аберрации. Причем от ее значения на самой малозначимой зоне - вблизи дырки в центре

...
И сейчас всячески пытаетесь получить от Аркадия помощь в подтверждение своей позиции.  Почти уверен, что помощи вы не получите.  Аркадий человек сведующий в предмете, но он не волшебник и положения дел с качеством оптики вашего телескопа он своей программой не улучшит.
...

"Тихо-тихо!" (c) Я не уверен, Валерий, что Вы делаете правильно - так часто ссылаясь на меня; причем все время в третьем лице, по-индейски что-ли Обычно, когда я занимаю примирительно-среднюю позицию в споре, на мне же больше всего проблем и образуется Но это я так, к слову 

[Fobos]

  Противоречие вижу в том, что для полноценного покрытия апертуры нужно иметь много полос, при этом решётка отодвигается от фокуса и кривизна полос падает. Точность тоже падает...                                                                                                                   
     А если в решётке Ронки увеличить число штрихов на миллиметр? Скажем,в два раза. Разве это не поможет?

[alex~]

     А если в решётке Ронки увеличить число штрихов на миллиметр? Скажем,в два раза. Разве это не поможет?

Наверное такая решетка получится на вес золота.

[Fobos]

  Вес такой решётки будет исчисляться несколькими граммами. Сколько сейчас грамм золота стоит? Ради такого дела можно и купить.

[Asafan]

Прямо как в нашей стране всё получается, ёлки-палки. Сначала делается заявление (распускаются пальцы), а потом за уши подтаскиваются доказательства. Конечно, учиться никогда не поздно, и даже похвально желание г-на Сержа разобраться в премудростях тестирования. Мне, например, очень интересно следить, как в этой ветке что-то рождается (например, очень наглядная программа Аркадия). Но всё-таки: Ведь есть Документ - паспорт телескопа, и в нем УЖЕ прописано качество оптики. Так неужели нужно доказывать всем, что это заявленное качество не высосано из пальца (если оно не высосано из пальца, конечно). Эталонные  поверхности на момент контроля УЖЕ имеют свои сертификаты, их погрешности в схеме контроля учитываются. Остается выяснить, что появилось РАНЬШЕ - курица, или снесенные ей яйца. Об чем кудахчем?

[Дмитрий Маколкин]

Прямо как в нашей стране всё получается, ёлки-палки. Сначала делается заявление (распускаются пальцы), а потом за уши подтаскиваются доказательства. Конечно, учиться никогда не поздно, и даже похвально желание г-на Сержа разобраться в премудростях тестирования. Мне, например, очень интересно следить, как в этой ветке что-то рождается (например, очень наглядная программа Аркадия). Но всё-таки: Ведь есть Документ - паспорт телескопа, и в нем УЖЕ прописано качество оптики. Так неужели нужно доказывать всем, что это заявленное качество не высосано из пальца (если оно не высосано из пальца, конечно). Эталонные  поверхности на момент контроля УЖЕ имеют свои сертификаты, их погрешности в схеме контроля учитываются. Остается выяснить, что появилось РАНЬШЕ - курица, или снесенные ей яйца. Об чем кудахчем?

Самое пренеприятное (та самая "горькая пилюля") во всей этой теме это то, что именно в ходе нашего обсуждения и выяснилось, что и зеркало не аттестовано, и интерферометр, да и программы для обработки интерферограмм у производителя не было. И весь сыр-бор - только из-за этого. И Документ, паспорт телескопа, оказался под ооооочень большим сомнением.

[VD]

На самом деле нет надежного способа определить - к какому телескопу какая ронкиграмма относится 

Дело в том, что "видимое на фото" ронкиграммы центральное экранирование напрямую зависит от сферической аберрации. Причем от ее значения на самой малозначимой зоне - вблизи дырки в центре

По поводу написания программы обсчета Ронкиграмм,  добавлю еще несколько соображений.

1.  Как вы думаете, почему такой программы,  восстанавливающей волновой фронт оптической системы по виду решетки Ронки , так и не появилось,  не смотря на то, что сам метод Ронки известен давно?  Ответ прост - такую программу написать невозможно.  Нет, конечно, что-то написать можно, но это будет не то, что нужно - оно не будет работать.

2.  Возьмем астигматизм.  Ведь его вообще можно и не заметить методом Ронки.  Т.е. он есть в системе, он достаточно заметен, но при определенных ориентациях решетки он останется вообще незамеченным.  А ведь эта аберрация довольно часто встречается!

3.  Кома.  При некоторых положениях (ориентациях) решетки, по виду полос ее весьма трудно отличить от того же астигматизма.
    Но кома на оси (мы ведь на оси исследуем систему) не свойственна двухзеркальным системам. Она появляется там из-за разъюстировки.  Увидев искривление полос что мы должны заключить? Что система плоха или она просто разъюстирована (а это сплошь и рядом встречается) ?  А может это все же астигматизм?

4.  Обнаружив в двухзеркальной системе (отнесем сюда и МСТ) сферическую аберрацию 3-го порядка что мы должны заключить что эта система плоха?  Но ведь простым изменением расстояния между зеркалами сферическую 3-го порядка можно изменить и если она невелика, то и убрать совсем.

Можно еще продолжать.  А если даже перечисленные аберрации присутствуют вместе?  Какая получится картина тогда? 
А призывы увеличить количество штрихов в решетке (чтобы иметь больше точек обмера) ни к чему не приведут - решетка превратится в диффракционную решетку и там мало что можно будет увидеть. 
Медод Ронки в 100х хуже (усеченнее) метода Гартманна.  И последний весьма труден в правильном применении и используется в особых случаях - где невозможен контроль интерферометром. 
А тут некоторые господа хотят получить возможность методом Ронки подтверждать высокое качество своих систем.  Господам бы в свое время надо было не пожадничать  и купить настоящие аттестованные плоскость,  сферический эталон и кубик и наладить надежный интерферометрический контроль,  а не извиваться теперь, уходя от ответов на простые вопросы  цепляясь за соломинку метода Ронки.  Не выдержит эта соломинка такого веса. 

[Серж-оптик]

На самом деле нет надежного способа определить - к какому телескопу какая ронкиграмма относится 

Дело в том, что "видимое на фото" ронкиграммы центральное экранирование напрямую зависит от сферической аберрации. Причем от ее значения на самой малозначимой зоне - вблизи дырки в центре

По поводу написания программы обсчета Ронкиграмм,  добавлю еще несколько соображений.

1.  Как вы думаете, почему такой программы,  восстанавливающей волновой фронт оптической системы по виду решетки Ронки , так и не появилось,  не смотря на то, что сам метод Ронки известен давно?  Ответ прост - такую программу написать невозможно.  Нет, конечно, что-то написать можно, но это будет не то, что нужно - оно не будет работать.

2.  Возьмем астигматизм.  Ведь его вообще можно и не заметить методом Ронки.  Т.е. он есть в системе, он достаточно заметен, но при определенных ориентациях решетки он останется вообще незамеченным.  А ведь эта аберрация довольно часто встречается!

3.  Кома.  При некоторых положениях (ориентациях) решетки, по виду полос ее весьма трудно отличить от того же астигматизма.
    Но кома на оси (мы ведь на оси исследуем систему) не свойственна двухзеркальным системам. Она появляется там из-за разъюстировки.  Увидев искривление полос что мы должны заключить? Что система плоха или она просто разъюстирована (а это сплошь и рядом встречается) ?  А может это все же астигматизм?

4.  Обнаружив в двухзеркальной системе (отнесем сюда и МСТ) сферическую аберрацию 3-го порядка что мы должны заключить что эта система плоха?  Но ведь простым изменением расстояния между зеркалами сферическую 3-го порядка можно изменить и если она невелика, то и убрать совсем.

Можно еще продолжать.  А если даже перечисленные аберрации присутствуют вместе?  Какая получится картина тогда? 
А призывы увеличить количество штрихов в решетке (чтобы иметь больше точек обмера) ни к чему не приведут - решетка превратится в диффракционную решетку и там мало что можно будет увидеть. 
Медод Ронки в 100х хуже (усеченнее) метода Гартманна.  И последний весьма труден в правильном применении и используется в особых случаях - где невозможен контроль интерферометром. 
А тут некоторые господа хотят получить возможность методом Ронки подтверждать высокое качество своих систем.  Господам бы в свое время надо было не пожадничать  и купить настоящие аттестованные плоскость,  сферический эталон и кубик и наладить надежный интерферометрический контроль,  а не извиваться теперь, уходя от ответов на простые вопросы  цепляясь за соломинку метода Ронки.  Не выдержит эта соломинка такого веса. 

  По поводу метода Ронки я уже сказал, что это ".... Именно как ЭКСПРЕСС ТЕСТ! Не более того!"
 Интерферометрический метод заменить нельзя, он всегда будет наиболее точным.
 Но метод Ронки сможет отличить 1/4 от 1/8, это я уже в программе Аркадия по форме ронкиграммы понял.

 А по поводу соломенки, это Вы загнули. После отпусков будут Вам тесты плоскости, но и
 в этом случае, я убежден, Вы найдете тысячу причин им не доверять! Выкручиваться как раз Вы умеете.
 
 По вопросу точности. А как тогда быть: Смит и ему подобные с помощью Ронкиграммы параболизируют вогнутые
 зеркала и уже давно. Написано около 5-6 программ для этого:  RonchiZ, RonchiW, RonWin20 и т.д.
 Поэтому идея Аркадия идти по этому направлению и его первый вариант программы мне показался наиболее
 правильным.

 

[VD]

 А по поводу соломенки, это Вы загнули. После отпусков будут Вам тесты плоскости, но и
 в этом случае, я убежден, Вы найдете тысячу причин им не доверять! Выкручиваться как раз Вы умеете.
 
 По вопросу точности. А как тогда быть: Смит и ему подобные с помощью Ронкиграммы параболизируют вогнутые
 зеркала и уже давно. Написано около 5-6 программ для этого:  RonchiZ, RonchiW, RonWin20 и т.д.
 Поэтому идея Аркадия идти по этому направлению и его первый вариант программы мне показался наиболее
 правильным.

 

Я ничего не загнул.  То, что вы ухватились за возможную помощь со стороны Аркадия (хотя, как он сам мне говорил,  программа его интересовала лишь как очередной шаг в понимании оптики)  видно невооруженным взглядом.  Сначала вы побещали аттестаты плоскости.  Их не появилось.  Потом Ронки,  вы что-то там насчитали не понимая, как выяснилось,  сути насчитанного.  Потом прграмма Аркадия. 

Насчет причин недоверять.  Вам я,  конечно, доверять уже никогда не смогу.  И для недоверия есть все основания.  Вы ведь теперь вынуждены аттестовать плоскость.  При этом всем у вас есть время и довести эту плоскость до нужной точности, а уж потом аттестовать.  Я же не знаю как вы поступите.  И у меня есть основания полагать, что такой ход с вашей стороны исключать нельзя.  Вы упустили момент проявить свою честность как производителя.  Обычно принято сначала подготовить базу и запастись измерительной техникой, способными позволить производить и сертифицировать оптику на уровне 1/15 волны, а потом уже делать такую оптику и, если она действительно соответствует заявленному критерию 1/10 Л,  продавать ее не имея страхов быть упрекнутым в том, что как производитель вы поступаете нечестно.  Вы же поступаете наоборот.  А потом хотите, чтобы вам все безусловно верили!  И мне, в отличие от вас, нет никаких причин в чем-то изворачиваться.  Это вы по принципу "Держи вора!".

Насчет точности.  Мне уже до чертиков надоело выводить вас на чистую воду с вашими телескопами 1/10 волны. 
И я попросил бы моего друга  Юрия Петрунина посвятить вас относительно подробностей т.н. "Истории Замбуто", когда человек намеривал в своих параболических зеркалах точности в 1/63,4  (так и писал) волны.   И упорствовал он в том, что метод Фуко способен давать точность в  1/1000 волны до посинения (till Meade blue in face).  Всем свои листочки-сертификаты совал,  ссыдки на всяких Смитов и Джонов приводил и т.д.  Зажали его в тиски.  Так он выразился так,  это мои собственные еденицы измерения. Т.е. у него собственная метрика стандартов длины.  Потом проверили его 12" F/4.5 параболическое зеркало.  Чтобы не было предвзятости, интерферограмму получили в Германии в университете Тюбингена, а обработали в Америке (человеком, которому доверяли). Получилось, что астигматизм в 0.56 волны,  сферическая 0.2+ .  Вот так.  Такая реальная точность.  Надеюсь, что у вас хватит здравого смысла не отрицать того факта, что Ронки это почти тот же Фуко. 
Вот вы мне того Замбуто напоминаете. 

В общем,  репутация былых Миражей была вполне на уровне.  И, ИМХО,  не стоило вам самим заявляться с продвижением своих оставшихся телескопов вот таким методом, а особенно не стоило говорить, что они такие прямо таки замечательные аж 1/10 P-V!

[Diskus]

Я одного не понимаю, неужели так трудно высказать свое мнение по поводу последних ронкиграмм , где есть зафокалы и предфокалы .
Всего два три предложения - какой из телескопов на мой взгляд лучше и почему , линии кривее -ровнее , структура линий , расстояние между ними , так мне показалось и  т.д. примерно в том-же духе , неплохо-бы дать и примерные численные оценки ....

И все, вопрос исчерпан ... точка ...потом будем разбиратся дальше...

Прежде всего это относится к ВД и другим специалистам -оптикам , оценки простых граждан тоже вполне желательны ...

[AlexCherny]

...оценки простых граждан тоже вполне желательны ...

Как подобный гражданин могу сказать, что подобные разборки между производителями оптики и продавцами чужой оптики не дают практически никакой полезной информации для ЛА (высокопарные и хамовитые пассажи некоторых персонажей не в счёт).
Жаль, что никак не удаётся обозначить метод объективной оценки (помимо визуальных наблюдений) оптики, пригодный большинству ЛА для понимания как качества, так и соотношения "цена/качество".
Интересно и полезно было бы создать в СНГ коллектив незангажированных порядочных профессиональных оптиков, не занимающихся производством или перепродажей чужой оптики, которые проводили бы тесты оптики, предлагаемой для продажи любителям СНГ. Хотя это и кажется почти нереальным, подобная "лаборатория" могла быть создана на некоммерческой основе на базе одного из российских интернет-сообществ ЛА.

[LifeIsGood]

Слушайте Валерий, сколько можно клеймить позором Сержа-Оптика и остальных "несогласных". Вы не понимаете, что большинство ваших постов совершенно неинформативны и неинтересны. Напоминают сводку советского информбюро. "Врачи Советского Союза выступили с гневным обращением к американским империалистам-угнетателям".
Вас несколько просят оценить 2 телескопа с помощью ронкиграм снятых в условиях близких к тем которые Вы просили. 
Так просто Сказать:
1. Я не буду делиться с вами своим опытом и ноу-хау, потому что это моя собственность (и будете абсолютно правы).
2. Сказать: Я думаю, что телескоп А имеет такие-то ошибки, такое-то качество. Посчтитано так-то. Телескоп Б - так-то. Не надо угадывать кто-есть кто. Даже угадывать ничего не надо.

Ваши ответы:
1. Нечего рекламировать свои телескопы как 1/10 волны.
2. А плоскоть то неаттестована.
3. Интерферометр лучше.
4. Ужжос. Сплошные нечестные дельцы меня окружают.
5. А метод ронкиграм может не показать астигматизм
6. И кому
7. А если еще телескоп разъюстирован
8. А что это Серж такое насчитал?
9. Что я насчитал не скажу. Это мой бесценный опты мне говорит, что оптика Сержа не может называться оптикой вообще.
10. А Замбуто БРЕХУН!
11. И все остальные тоже брехуны. Слава Богу, что есть я.
12. Потому что я лучший в мире.
13. Самый-самый лучший.
13. А Дискус невежда
14. Не то, что я...
15. Как мне надоело всех выводить на чистую воду
16. А вам все равно моя оптика не достанется.
17. Потому что никто не хочет работать кроме меня.
18. Нет у меня на вас времени. Я сейчас в соседней теме расказываю про свои супер-окуляры.
19. Которые вы все равно не купите. ХА-ХА-ХА

И так до бесконечности.
Я не пойму, вы ответы выбираете случайным образом из набора заготовок. Пару коррекций и вуаля 3187 сообщений...

[Алексей Юдин]

...оценки простых граждан тоже вполне желательны ...

Как подобный гражданин могу сказать, что подобные разборки между производителями оптики и продавцами чужой оптики не дают практически никакой полезной информации для ЛА (высокопарные и хамовитые пассажи некоторых персонажей не в счёт).
Жаль, что никак не удаётся обозначить метод объективной оценки (помимо визуальных наблюдений) оптики, пригодный большинству ЛА для понимания как качества, так и соотношения "цена/качество".
Интересно и полезно было бы создать в СНГ коллектив незангажированных порядочных профессиональных оптиков, не занимающихся производством или перепродажей чужой оптики, которые проводили бы тесты оптики, предлагаемой для продажи любителям СНГ. Хотя это и кажется почти нереальным, подобная "лаборатория" могла быть создана на некоммерческой основе на базе одного из российских интернет-сообществ ЛА.

Хм... на некоммерческой, говорите?    А Вы бабки сами будете платить? Или кто? А то выглядит это всё довольно красиво, но денег надо не так мало, поскольку заниматься этим на полную катушку сможет только квалифицированный специалист с серьёзной зарплатой и хорошим оборудованием. Которое ещё и сертифицированно должно быть. Для хобби можно иногда тестировать случайные экземпляры. Это, при условии анонимности и отсутствия выбора для тестирования может хорошо пойти для российских МК, например. Хотя и в них присутствует некоторый разброс по качеству. А уж для тестирования Мидов-Селестронов-Скайвотчеров-Вильямоптиков и т.п. нужна большая статистика и её на досуге не получить. Надо просто пахать и пахать. И кто готов на некоммерческой основе, шаг вперёд!

[AlexCherny]

Хм... на некоммерческой, говорите?    А Вы бабки сами будете платить? Или кто? А то выглядит это всё довольно красиво, но денег надо не так мало, поскольку заниматься этим на полную катушку сможет только квалифицированный специалист с серьёзной зарплатой и хорошим оборудованием. Которое ещё и сертифицированно должно быть. Для хобби можно иногда тестировать случайные экземпляры. Это, при условии анонимности и отсутствия выбора для тестирования может хорошо пойти для российских МК, например. Хотя и в них присутствует некоторый разброс по качеству. А уж для тестирования Мидов-Селестронов-Скайвотчеров-Вильямоптиков и т.п. нужна большая статистика и её на досуге не получить. Надо просто пахать и пахать. И кто готов на некоммерческой основе, шаг вперёд!

Но ведь любой может увидеть/почитать тесты/обзоры - в заграничных источниках, конечно. Или там такие заключения делаются только за деньги? Или такие тесты - все купленные?
А может есть конструктивное предложение по коммерческому варианту?

[Дмитрий Маколкин]

...
Но ведь любой может увидеть/почитать тесты/обзоры - в заграничных источниках, конечно. Или там такие заключения делаются только за деньги? Или такие тесты - все купленные?
А может есть конструктивное предложение по коммерческому варианту?

Надо сказать, что и там с количественной аттестацией не так всё просто. Возьмём обзоры в Sky and Telescope. Оценка качества оптики там присутствует в виде фотографии ронкиграммы (с неизвестными параметрами съёмки) без количественной оценки плюс качественное описание дифракционной картины. Интерферометрии журнал не делает, а ведь это вроде как основное периодическое издание  в США.
Попытки наладить регулярную количественную аттестацию мы видим, пожалуй, у Вольфганга Рора, ну и ещё несколько человек регулярно тусуются в яхушной группе по иртерферометрам. И, пожалуй, всё... Может ещё пара примеров найдётся...
Тот же Рор, похоже на пенсии, и занимаеться всем этим как хобби...

В своё время у Интеса возникали вопросы, связанные с независимой аттестацией их менисковых тем же Лудесом. Найденная им лаборатория с необходимым оборудованием брала за интерферометрирование телескопа вполне определённые деньги...

[blackhaz]

Извините, если оффтоп, но сколько приблизительно стоит лабораторию построить с интерферометром? По минимуму, не включая рабочей силы, только оборудование.