Уверены ли вы в существовании "ЧД"?

[Alpha]

Ставлю на обсуждение это вопрос по причине того, что вопрос существования "Черных дыр" до сих пор является спорным, даже на этом форуме.

[av]

Ща проголосуем и закроем к чертям эту проблему! А то мутят воду всякими рентгеновскими и ИК наблюдениями...

[basj]

Голосование даст картину только лишь субъективных ощущений данной аудитории.
Что касается моего субъективного ощущения, то я лично до сих пор "сомневаюсь".
Но от этого вовсе не снижается мой интерес к сообщениям о наблюдениях, подтверждающих факт существования "чёрных дыр".
Особое впечатление на меня произвели наблюдения за одиночной звездой, совершающей оборот вокруг галактического ядра за 15 лет. Понятно, что после таких наблюдений можно сделать выводы о массе объекта, вокруг которого вращается звезда, и масса эта составляет многие миллиарды солнечных, а потому, будучи сосредоточенной в таком небольшом объёме, что его можно облететь по орбите за 15 лет, логически не может быть ничем иным, как "чёрной дырой".
Я не могу вспомнить, где я об этом недавно прочитал именно в инете, но результаты этих наблюдений были опубликованы в прошлом году и вызвали бурю эмоций: одно дело наблюдать болтающиеся вокруг друг друга парные звёзды, одна из которых то ли "чёрная дыра", то ли нейтронная звезда (а это всегда сомнительно вследствие огромной плотности нейтронной звезды), а другое дело найти такую "дырищу" как галактическое ядро, "локализовав" его в пространстве с помощью облетающей его стандартной звезды, наблюдая эксперимент, поставленный самой природой.
Следует отдать должное изощрённости наблюдателей, сумевших отследить движение одиночной звезды.
После такого наблюдения я всё больше начинаю "привыкать" к факту существования чёрных дыр, если только этот факт не окажется очередным блефом.
А что касается многочисленных возможностей  рождения "чёрных дырочек" в ускорителях и в природе при столкновении частиц, то действительно - дело за тем, чтобы отличить высвечивание, "испарение" дырочки от распада элементарных частиц.
Я не знал, что возможность искусственного создания "чёрных дырочек" уже обсудили писатели, но тем более это означает, что данная идея носится в воздухе, что должно беспокоить нас ещё больше.
Самое смешное будет, если окажется, что макромир и микромир в очередной раз сомкнутся в таком явлении, и процессы рождения и распада частиц и процессы возникновения и "испарения" дырочек окажутся принципиально родственными.
Но тогда процесс "накачки" дырочки веществом, долженствующий предотвратить её "испарение" и не наблюдаемый в природе по той же причине, по какой в природе не наблюдаются атомные бомбы, окажется всего навсего делом техники. Может оказаться, что мы гораздо ближе к этому, чем можно сегодня вообразить, и я не уверен, что это должно нас радовать.

[Сергей Попов]

Опрос и в сaмом деле не очень рaзумныи..... A вот новыи обзор про поиски
сверхмaссивных черных дыр нaиболее точными методaми:

http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/current.html#astro-ph/0306353

[Сергей Попов]

помнится, обсуждaли обзор Черепaщукa 2003 (ссылкa тут: http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/ufn.html)

он везде пишет "кaндидaты" и несколько рaз оговaривaет, что дескaть не до концa мы, понимaешь, уверены.

A вот другои обзор:
http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/03_06_01-15.html#astro-ph/0306213
Тaм "звездные" черные дыры уделены нa двa клaссa: кaндидaты и подтвержденные источники.

[Doof]

А я даже и не знаю, что на такой вопрос отвечать. Я одинаково допускаю как существование ЧД, так и их отсутствие. Такого варианта в голосовании нет.

[Alpha]

А я даже и не знаю, что на такой вопрос отвечать. Я одинаково допускаю как существование ЧД, так и их отсутствие. Такого варианта в голосовании нет.

Значит Ваш вариант ответа - "Сомневаюсь".

[ing]

Добрый вечер.
Интересные ссылки от С. Попова. Проникаешься гордостью за людей выполняющих интересную, но сложную работу. Действительно идет интенсивное накопление информации в тех областях, где ранее мы не надеялись ни на что. Итак мы имеем объекты с очень большим тяготением, однако черные ли это дыры или нет сказать нельзя. По большому счету это игра в слова. Да и тема начинается с голосования: веришь-неверишь. Те кто теоретически рассчитывал эти объекты и сравнивал свои рассчетные модели с наблюдательными данными, могут указать на несостоятельность гипотез дилетантов, могут предлогать модели и вынуждены пока верить или не верить. ing

[Alpha]

Итак мы имеем объекты с очень большим тяготением, однако черные ли это дыры или нет сказать нельзя. По большому счету это игра в слова. Да и тема начинается с голосования: веришь-неверишь.

ing, я умышленно "поставил вопрос ребром" - "Уверены ли вы в существовании "ЧД"? " Сам вопрос, конечно не очень разумный, скорее провокационный,  но подразумевает, что "ЧД" всего лишь "догадка-предположение" А задан он был так для того, чтобы были высказаны крайние точки зрения. К сожалению, их пока нет.  

[bob]

А откуда они появятся? Я явно устал от сражений с уважаемым редактором. Уважаемый редактор явно устал от меня. Последние вспышки ярости отсверкали всего месяц тому назад, в параллельных темах. Народ набирает силы и закаляет сталь.

[basj]

Как бы мы тут ни сражались, какждый из нас будет отражать только свою субъективную точку зрения, которая основана на результатах экспериментов и их интерпретации другими людьми.
У меня нет причин не верить учёным - с какой стати ?
Но ведь сами учёные находятся в плену своих субъективных представлений, которые кажутся им более или менее разумными.
Но ведь одно и то же может казаться одному учёному разумным, а другому - безумным: сколько раз уже так бывало.
Так и с "чёрными дырами". Что-то явно мешает учёным безоглядно "поверить" в свои собственные наблюдения "чёрных дыр" - даже мощнейшее ядро галактики, облетаемое ближайшей к нему звездой за 15 лет, может оказаться могучей нейтронной "звездищей", а вовсе не "чёрной дырой".
Но что мешает поверить ? Осторожность ? "Теоретическая" совесть ? Так называемый "здравый смысл" ? Или просто неуверенность в чистоте эксперимента ? Или предположение существования неких неизвестных нам пока "запретов", которые сделают практически невозможным реализацию процесса провала вещества под свой гравитационный радиус ?
С другой стороны, никто не может быть уверен в том, что нам достоверно известны свойства нейтронных звёзд - все наблюдаемые "чудеса", включая облёт галактического ядра звездой, могут быть объяснены наличием нейтронных звёзд, а вовсе не "чёрных дыр".
А ведь большинство нейтронных звёзд мы вообще не наблюдаем, потому что видеть можем только те, которые проявляют свою активность как пульсары, а что с остальными ? Как мы можем быть уверены в том, что наблюдаем "чёрную дыру", а не "молчащую" нейтронную звезду почти такой же гравитационной плотности ?
И пока точность наших наблюдений не достигнет такого значения, что будет возможно уверенно определить объём "молчащего" гравитационного сгустка и его массу и дать убедительную оценку их соотношения , до тех пор мы не сможем отличить плотные нейтронные звёзды от "чёрных дыр" и никакие споры не смогут убедить нас на 100 процентов.

[Сергей Попов]

даже мощнейшее ядро галактики, облетаемое ближайшей к нему звездой за 15 лет, может оказаться могучей нейтронной "звездищей", а вовсе не "чёрной дырой".

Не может.
Вы когда такие утверждения выдвигаете, то на каких источниках основываетесь? На первоисточниках?

[bob]

Цитата:"А ведь большинство нейтронных звёзд мы вообще не наблюдаем, потому что видеть можем только те, которые проявляют свою активность как пульсары, а что с остальными ? Как мы можем быть уверены в том, что наблюдаем "чёрную дыру", а не "молчащую" нейтронную звезду почти такой же гравитационной плотности ?
И пока точность наших наблюдений не достигнет такого значения, что будет возможно уверенно определить объём "молчащего" гравитационного сгустка и его массу и дать убедительную оценку их соотношения , до тех пор мы не сможем отличить плотные нейтронные звёзды от "чёрных дыр" и никакие споры не смогут убедить нас на 100 процентов. "
Рад, что противники ЧД не молчат. Но здесь не согласен. Предел сопротивления нейтронизованного вещества и сил Паули силам гравитации вычислен довольно точно, и я склонен ему доверять. Я не спорю и с шварцшильдовской моделью на высоте уже нескольких километров над его радиусом. Я не верю только в прекращение лучеиспускания (Хокинг тоже пришёл к выводу об излучении ЧД, но недостаточно решительно) и практически уверен в том, что способность материи сопротивляться коллапсу преуменьшена. Не забывайте что материя  порождает пространство. Ergo пространство не может сжать материю, а материя саму себя до конца - тем паче. Подобное нельзя сжать подобным.

P S. А уж как это "узаконить" - вопрос незначительного времени.

Желающим ознакомиться с не менее полным обсуждением вопроса могу посоветовать www.starlab.ru - Конференция - Теоретическая астрономия (для умных ... Там об этом - сколько хотите. Но не буду умалять достоинства астрономи.ру. Здесь об этом не меньше. И вообще, дискуссии пока существенно  оживлённее.

[Сергей Попов]

Рад, что противники ЧД не молчат.

Все-таки нравится сводить все к вопросу "нравится-не нравится".

Дело ж не в этом, мне может отвратительно, что Земля не плоская, или что пиво не синее. Но утверждать, что Земля плоская довольно странно.......

[bob]

Синее пиво противоречило бы естеству и привело бы вселенную к мгновенному коллапсу В грамотных продуктах главное - традиция.

О вере и гаданиях на гуще. Кстати, тема так и сформулирована: "уверены ли Вы..." Если бы ответ на вопрос был известен точно, можно было бы сказать "Дети, каковы основные свойства ЧД, обнаруженной российскими космонавтами в ...?" И перечень.

[Сергей Попов]

"Я так и думал, что по поводу плоской Земли разногласий не будет" (И. Сталин)

[bob]

[Crio]

Все-таки нравится сводить все к вопросу "нравится-не нравится".

В том-то вся и прелесть, что нравится мне это, или не нравится, а природа устроена так, а не иначе.

[Crio]

Так и с "чёрными дырами". Что-то явно мешает учёным безоглядно "поверить" в свои собственные наблюдения "чёрных дыр"

Ученый не имеет права верить или не верить во что-то. И то, что они, даже когда накоплено множество доказательств в пользу существования черных дыр, не утверждают со 100% уверенностью, что ЧД существуют, говорит только об их ответственном отношении к своей профессии.

[bob]

Прелесть ещё и в том, что нам всегда кажется, что в этот раз мы точно знаем, как устроена природа. Здесь-то и происходит решающий крах. В атмосфере триумфа и успокоенности. Для меня апофеоз классической теплофизики - известная картина "Взрыв гигантской морской пушки "Миротворец"" - изображена нарушенная атмосфера торжеств по поводу ввода в строй последнего достижения науки и техники - офицеры в аксельбантах и пузатые господа во фраках с цилиндрами, взлетающие в воздух, как вороны.