Голосование

Возможно ли излечение старения?

Да, возможно.
Нет.
Не уверен.

A A A A Автор Тема: Старение человека, перспективы излечения старения  (Прочитано 119582 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн air

  • **
  • Сообщений: 55
  • Рейтинг: +0/-0
     Vika Vorobyoeva (c)  <<<Мне тоже кажется, что вечная жизнь людям ни к чему. Нам нужна жизнь долгая, насыщенная и яркая, которая естественно заканчивается смертью - по возможности, легкой и быстрой.
Люди, прожившие очень долго, смерти уже не боятся. Моя прабабушка умерла в 96 лет - так она прямо говорила, что устала жить и ждет смерти (кстати, умерла во сне). Читала одно из последних эссе Сомерсета Моэма, написанное им в 90-летнем возрасте. Там он тоже написал, что не хочет вечной жизни, а хочет просто тихо раствориться в небытии, потому что "слишком много видел, читал и пережил" (цитата по памяти).
А вот быть здоровыми и доживать до генетического предела (100-120 лет) действительно хотелось бы >>>

   Есть такая поговорка: Не ищите лёгкой жизни, а ищите лёгкой смерти...
« Последнее редактирование: 27.05.2007 [21:17:37] от air »
очень спасибо

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 7 669
  • Рейтинг: +90/-2
  • Илья
Хороший сайт по теме:

http://starenie.ru/

Мне лично проблема старения кажется чисто технической. Она безусловно так или иначе будет решена полностью в ближайшие 10-1000 лет.
Проблема ухода из жизни вследствие пресыщения впечатлениями или разочарования в смысле бытия очень индивидуальна и не связана с предыдущей проблемой (когда эти факторы усугубляются немощностью). Была бы возможность выбирать, а там посмотрим  ;)
Мне кажется, что в среднем люди захотят жить 1000-10000 лет (это желание усилится, если учесть, что старение - не единственная причина смерти, как ни старайся устранить другие причины - болезни и особенно несчастные случаи).
И вполне возможен вариант, что некоторые психологически смогут жить практически вечно - ведь наша память далеко не идеальна. Мы помним немногие события нашей жизни, а если будем забывать почти всё, что было скажем 100-200 лет назад, интерес к жизни может стать постоянным.
« Последнее редактирование: 27.05.2007 [22:13:13] от Klapaucius »

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 7 669
  • Рейтинг: +90/-2
  • Илья
Кстати о моральных и материальных проблемах. И сейчас они стоят очень остро - проблемы заботы о родителях, уменьшения (особенно работоспособного) населения, просто морали при "вечной" жизни. Но мне кажется, они все не усугубятся, а очень кстати разрешатся. Будет другая мораль, другая экономика, озабоченность экологией и т.д.

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 977
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
air - весьма трудно определить максимально известный возратст человека. Я слышал, что имеются цифры в 120 лет, отсюда и строится предел...
некий порог в 114 лет - получается что выборка слишком мала и слишком неточна. В общем относительно максимального возраста так или иначе получается вилами по воде писано и, ИМХО, не суть важно сколько будет максимум - 115 или 130 лет, скажем.
Мне лично проблема старения кажется чисто технической. Она безусловно так или иначе будет решена полностью в ближайшие 10-1000 лет.
Настолько же оптиместично насоклько и безосновательно. :(
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн VitallАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 570
  • Рейтинг: +16/-21
  • И на Марсе будем яблони трясти...
Почему человека здесь рассматривают как некую вещь в себе, которая должна полностью саморемонтироваться? Ведь это не обязательно. По крайней мере в ближайшие столетия. То есть - начинается развиваться рак - мы eго давим с помощью лекарств. Уровень мутаций в ДНК клеток достигает критического предела - мы уничтожаем эти клетки, заменяя привнесенными извне здоровыми стволовыми. А вот так - чтобы сразу полный саморемонт, такого не будет. То есть не на первых этапах.

Автор: Klapaucius
Цитировать
Она безусловно так или иначе будет решена полностью в ближайшие 10-1000 лет.
Более точно, ближайшие 30-150 лет.

Автор: air
Цитировать
Уважаемые Участники дискуссии! Позволю себе привести любопытный, на мой взгляд, комментарий (если не врут):
Не врут. Интересная особенность долгожителей - они практически не умирают от рака. То есть, если ты дожил до 100 лет, то скорее всего твоя иммунная система умеет бороться с данной болезнью. Вторая особенность - они все худые и небольшой конституции. То есть если ты в 25 лет пышущий здоровьем сто киллограмовый бугай, шанс выбиться в долгожители мизерный. У людей хоть немного "склонных к полноте" - вообще нулевой.

Автор: Axon-x
Цитировать
Такое существо есть:
Да, шестьдесят циклов полного обновления организма производит впечатление. Я пытался в пабмеде найти сходные исследования - с 1998 года все тихо, но масса цитирований оригинального исследования. Означает ли это, что факт о биологическом бессмертии гидры настолько убедителeн, что никто не выдвигает альтернативных теорий?


А вообще - принципиальная возможность продления жизни человека в разы, достаточно очевидна. Даже не надо смотреть на гидру - те же черепахи в среднем живут более чем в два раза дольше человека при сравнимой сложности организма.  Вопрос состоит лишь в разработке соответствующих технологий.

Да, Dims - я практически полностью разделяю вашу точку зрения по большинству затронутых вопросов :) 
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)

Пути решения проблемы нужно искать в именно в этом механизме. Если когда-нибудь удастся добиться 100% точного воспроизведения отработанных клеток, то организм сможет существовать вечно.


Тогда маленький парадокс. Новая клетка тогда должна появиться точно на месте старой, чтобы ничего не исказить. Но это уже невозможно по определению.

Скорее можно представить дело следующим образом. Есть оркестр и дирижер.
Дирижер машет палочкой и указывает оркестрантам когда вступать. Если оркестрант на его взгляд играет плохо, он может дать указание заменить его на другого. Но самого себя дирижер заменить не может. Он устает, управляет все хуже и хуже, не держит такт, а оркестранты разбалтываются, играют все больше сами по себе, начинают заниматься разборками с друг другом. И дирижер понимает, что больше управлять этим оркестром у него нет сил. И уходит...  ;)

vale
« Последнее редактирование: 28.05.2007 [14:28:59] от MoonCat »
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 977
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Почему человека здесь рассматривают как некую вещь в себе, которая должна полностью саморемонтироваться? Ведь это не обязательно. По крайней мере в ближайшие столетия.
Да просто говорят именно про "саморемонт" потому как жить долго, но подключённым к куче устройств или быть от них зависимым перспектива ещё та.
То есть - начинается развиваться рак - мы eго давим с помощью лекарств.
К сожалению всё совсем не так радужно :'( и ситуация несмотря на ошеломляющие число занятых в впросе исследователей имеют оставляющую желать лучшего положительную динамику.
Уровень мутаций в ДНК клеток достигает критического предела - мы уничтожаем эти клетки, заменяя привнесенными извне здоровыми стволовыми. А вот так - чтобы сразу полный саморемонт, такого не будет. То есть не на первых этапах.
Это, конечно, в принцыпе возможно, на данном этапе остаётся научится - опредлять уровень мутаций для каждой клетки, и научить стволовые клетки делать в точности то, чего мы от них просим. Если первая проблема может быть решена в ближайшее время, то со второй проблемы более глубокие.
Автор: Klapaucius
Цитировать
Она безусловно так или иначе будет решена полностью в ближайшие 10-1000 лет.
Более точно, ближайшие 30-150 лет.
Откуда у вас такие оценки? На чём они основаны? На массовом интересе к стволовым клеткам? Так массовый интерес ещё не означает массовых положительных результатов. Да и даже от результатов (типа пересадка стволовых клеток в сердечную мышцы старым мышам позволила им дожить до 5 лет) до подобных же вещей на человеке лет 15 минимум наверное...
Интересная особенность долгожителей - они практически не умирают от рака. То есть, если ты дожил до 100 лет, то скорее всего твоя иммунная система умеет бороться с данной болезнью. Вторая особенность - они все худые и небольшой конституции. То есть если ты в 25 лет пышущий здоровьем сто киллограмовый бугай, шанс выбиться в долгожители мизерный. У людей хоть немного "склонных к полноте" - вообще нулевой.
Ура! я удовлетворяю всем пунктам! Есть шанс здоровым дожить до 100 лет и больше! Чего я и хочу!
А вообще - принципиальная возможность продления жизни человека в разы, достаточно очевидна. Даже не надо смотреть на гидру - те же черепахи в среднем живут более чем в два раза дольше человека при сравнимой сложности организма.  Вопрос состоит лишь в разработке соответствующих технологий.
Так у черепах есть одна штука - медлительные они. Обмен у них медленый, клетки kltkzncz меделнно, процессы протекают медленно, потому если говорить об "эффективном возрасте" то есть обмен помноженный на время, то получится что живут они не так уж и много, да и большие они (именно те, кто по 200-300 лет живёт), клеток много, больше возможностей заменить умирающие клетки. ИМХО, за пример долголетия надо брать птиц - таких как вороны и крупные попугаи - они живут примерно столько же сколько мы, мельче и обмен у них более интенсивный.
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 7 669
  • Рейтинг: +90/-2
  • Илья
Цитировать
Откуда у вас такие оценки? На чём они основаны? На массовом интересе к стволовым клеткам? Так массовый интерес ещё не означает массовых положительных результатов. Да и даже от результатов (типа пересадка стволовых клеток в сердечную мышцы старым мышам позволила им дожить до 5 лет) до подобных же вещей на человеке лет 15 минимум наверное...
Такие оценки просто из того факта, что меньше ста лет назад никто вообще в принципе не мог поставить вопрос о победе над старением в практическую плоскость, это просто не приходило в головы за исключением сказок. А сейчас (при всей убогости современной медицины, особенно массовой) видны чуть ли не десятки конкретных практических совершенно разных путей к этому. Странно было бы, что за 1000 (и даже за 150) лет ни один из них не реализуется.
И если сосредоточиться на главном - проблема в выживании и сохранении функциональности и нестарения конкретно мозга, всё остальное в перспективе можно заменить - выращенными новыми частями, быстро регенерирующими органами, искуственными частями/установками. Сейчас даже лёгкие научились пересаживать от донора (про искуственные нестационарные не слышал), есть прогресс с глазами (вживляемыми датчиками), управляемыми искуственными конечностями (и от донора), и в принципе наверняка возможно пересадить даже голову полностью парализованному человеку. К сожалению без восстановления управления над телом - такие опыты были осуществлены на собаках более 50 лет назад. Пришивали сбоку вторую голову, и она даже отдельно питалась.

Несмотря на все эти очень недавние перспективы, конечно есть вероятность, что ничего так и не удастся придумать кардинального в вопросе старения человека, вплоть до полного исчезновения человечества. Но такой вариант сейчас кажется мизерным, скорее связанным с какой-нибудь ядерной войной или другой внезапной скорой катастрофой.

Оффлайн ОЗОРОЗО

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Рейтинг: +0/-0
[[/quote]

Тогда маленький парадокс. Новая клетка тогда должна появиться точно на месте старой, чтобы ничего не исказить. Но это уже невозможно по определению.

[/quote]

Идея мне ясна, но парадокса нет. В первую очередь новая клетка вполне может появиться точно на месте старой. Пример: напечатайте слово прямо здесь. Сотрите его. Напечатайте снова на том же месте. Это возможно уже сейчас. Самое главное это создать точную копию здоровой клетки. Когда-нибудь такое устройство (или лекарство) будет придумано.
Даже если на клетке со львом увидишь надпись "Буйвол", не сомневайся в пользе чтения.

Оффлайн VitallАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 570
  • Рейтинг: +16/-21
  • И на Марсе будем яблони трясти...
Цитировать
Почему человека здесь рассматривают как некую вещь в себе, которая должна полностью саморемонтироваться? Ведь это не обязательно. По крайней мере в ближайшие столетия.
Да просто говорят именно про "саморемонт" потому как жить долго, но подключённым к куче устройств или быть от них зависимым перспектива ещё та.
Какое подключение к дополнительным устройствам? Представьте телевизор лет 15-20 назад сломался. Приходил мастер с паяльником и радиодетальками в сумке. Колдовал - и телевизор работал снова. Работал отнюдь не потому, что в него была встроена суперпупер наносистема саморемонта сгоревших конденсаторов и диодов. А потому, что было вмешательство извне. В рамках этой аналогии - мастер это медицина, паяльник и детальки - это методики и лекарства. Другими словами, старость на первых этапах будут просто лечить, никто сразу не сможет создать суперчеловека с модифицированным геномом которому никогда не надо будет обращаться к врачам. Ваши фантазии про "подключения" - совсем не в тему.

Цитировать
То есть - начинается развиваться рак - мы eго давим с помощью лекарств.
К сожалению всё совсем не так радужно :'( и ситуация несмотря на ошеломляющие число занятых в впросе исследователей имеют оставляющую желать лучшего положительную динамику.
Ну - посмотрим на динамику. Десять лет назад мы не знали и десятой части того, что известно сейчас о протекающих на молекулярном уровне внутриклеточных процессах. 20 лет назад - человечество не обладало и сотой долей современных знаний. Посмотрите статистику того же PDB. Хоть мы в самом самом начале пути - даже обладая столь примитивными знаниями удалось разработать выдающиеся лекарства - гляньте на тот же Gleevec, пусть излечение редкой формы рака - но ведь действительно прорыв в лечении! 

Цитировать
Цитировать
Она безусловно так или иначе будет решена полностью в ближайшие 10-1000 лет.
Более точно, ближайшие 30-150 лет.
Откуда у вас такие оценки? На чём они основаны? На массовом интересе к стволовым клеткам? Так массовый интерес ещё не означает массовых положительных результатов. Да и даже от результатов (типа пересадка стволовых клеток в сердечную мышцы старым мышам позволила им дожить до 5 лет) до подобных же вещей на человеке лет 15 минимум наверное...
30 лет - это грандиозный срок. Это уже за пределами обозримого будущего. Если наши с вами родители встретились 30 лет назад - могли бы они вообразить Интернет? Или распространение мобильных телефонов? Да 20 лет назад того интернета вообще не было, а тридцать лет назад не было даже персональных компов. Что будет возможно через эти тридцать лет? Наверняка вещи, которые мы с вами, вряд ли можем сейчас вообразить. Для примера - уже сейчас Rosetta@home занимается дизайном новых белков с заданными свойствами (в рамках лечения СПИДа на деньги известного Билла который Гейтс). Какие возможности технологии? Вот прямо сейчас, без сколь-нибудь серьезного понимания хим процессов происходящих в клетке, это не стоит выеденного яйца (ИМХО - сам проект рапортует о неких успехах, бабло оно и в Америке бабло). Но потенциально, с генами кодирующими протеины с нужными свойствами - sky is the limit. Хочешь третью ногу для удобства ходьбы - пожалуйста. Хочешь второй, ну этот, для двойного удовольствия - тоже пожалуйста. Не говоря уже про механизмы восстановления ошибок структуры ДНК, которые даже в природе встречаются - только позаимствуй (в поиск по deinococcus radiodurans), ессно с соответствующими модификациями, для совместимости с клеточными механизмами конкретного млекопитающего, который сапиенс. А для разработки этих модификаций, опять таки, необходимо понимание(в том числе точные мат модели), плюс структуры не только белков, но и тех же нативных форм рибозим (ribozyme aka РНК фермент, как их по русски правильно обзывают?), сахаров и так далее. Будет ли соответствующий мат аппарат полностью разработан в эти 30 лет? Вряд ли. Но полностью отвергать я бы тоже не стал. Предложи какая беттинговая контора шансы один к миллиону - запросто вложил бы несколько баксов.

Посмотрите с другой стороны. Big thing последних двадцати лет, уже вышеупомянутые компьютеры с интернетом. Я лично трачу на них врядли больше двух/трех тысяч $ в год. А на свое драгоценное здоровье, на самом деле не жалко и на порядок больших сумм. И при средней зарплате в $45+K в моих родных пенатах, таких наверное большинство. Да если кто создаст что либо, хоть сколь нибудь стоящее - те же основатели мелкософта с гуглем станут выглядеть как нищие по сравнению с новыми нуворишами. Не говоря уже про всяких нефтяных магнатов, которым и до компьютерных гигантов как пешком до луны. Будет ли это достаточным стимулом - очень даже может быть. Опять таки - 30 лет это верхняя граница "обозримого будущего". Во всяком случае в области биотехнологий/генетики. Предсказывать, что что либо не сможет быть создано после этого - это как говорить, что "летательные аппараты тяжелее воздуха - нелепость" (c) Наполеон.

Вы помянули "интерес к стволовым клеткам". Побойтесь бога. Соответствующая теха в самом зачаточном состоянии. "Достижения" небезызвестного(даже знаменитого "спеца" в области клонирования/стволовых клеток) корейца так никто и не смог повторить. Звыняйтэ - имени не помню. И речь идет всего лишь про создание стволовых культур с пересаженной наследственной информацией конкретного больного. Могут ли стволовые клетки быть ключом к "омоложению"? При современном уровне понимания - да, наиболее вероятная технология. Только вот вспомним теломеразы. Какая красивая теория старения была. И, кстати, сразу подтвержденная экспериментами. И где она? Правда народ даже в этой ветке постоянно поминает её явно и неявно. Даже смешно - сами авторы (кстати, кто-то из совков) давно признают неучастие этих теломер во всяком случае как основной причины старения. Возьмем основу основ - протеины.  Да буквально несколько лет назад превалировала теория типо один ген  - один белок. Сплайсинги - типо экзотика. Или выше помянутые РНК ензимы. Не знали про них совсем совсем недавно. Собственно, вы пытаетесь смотреть с позиции современного понимания молекулярной биологии. Без намека на возможное развитие. Типо я не могу сейчас сейчас себе это представить  - значит это невозможно, сделано не будет.  Ширше смотреть надо. Ширее.



Цитировать
Интересная особенность долгожителей - они практически не умирают от рака. То есть, если ты дожил до 100 лет, то скорее всего твоя иммунная система умеет бороться с данной болезнью. Вторая особенность - они все худые и небольшой конституции. То есть если ты в 25 лет пышущий здоровьем сто киллограмовый бугай, шанс выбиться в долгожители мизерный. У людей хоть немного "склонных к полноте" - вообще нулевой.
Ура! я удовлетворяю всем пунктам! Есть шанс здоровым дожить до 100 лет и больше! Чего я и хочу!
Супер :) Удачи!


Цитировать
А вообще - принципиальная возможность продления жизни человека в разы, достаточно очевидна. Даже не надо смотреть на гидру - те же черепахи в среднем живут более чем в два раза дольше человека при сравнимой сложности организма.  Вопрос состоит лишь в разработке соответствующих технологий.
Так у черепах есть одна штука - медлительные они. Обмен у них медленый, клетки kltkzncz меделнно, процессы протекают медленно, потому если говорить об "эффективном возрасте" то есть обмен помноженный на время, то получится что живут они не так уж и много, да и большие они (именно те, кто по 200-300 лет живёт), клеток много, больше возможностей заменить умирающие клетки. ИМХО, за пример долголетия надо брать птиц - таких как вороны и крупные попугаи - они живут примерно столько же сколько мы, мельче и обмен у них более интенсивный.
Другими словами, вы со мной согласны. Я просто пример неудачный привел ;)
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 977
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Цитировать
Откуда у вас такие оценки? На чём они основаны? На массовом интересе к стволовым клеткам? Так массовый интерес ещё не означает массовых положительных результатов. Да и даже от результатов (типа пересадка стволовых клеток в сердечную мышцы старым мышам позволила им дожить до 5 лет) до подобных же вещей на человеке лет 15 минимум наверное...
Такие оценки просто из того факта, что меньше ста лет назад никто вообще в принципе не мог поставить вопрос о победе над старением в практическую плоскость, это просто не приходило в головы за исключением сказок. А сейчас (при всей убогости современной медицины, особенно массовой) видны чуть ли не десятки конкретных практических совершенно разных путей к этому. Странно было бы, что за 1000 (и даже за 150) лет ни один из них не реализуется.
Так то не пути, а направление мыслей... увы.
Цитировать
Почему человека здесь рассматривают как некую вещь в себе, которая должна полностью саморемонтироваться? Ведь это не обязательно. По крайней мере в ближайшие столетия.
Да просто говорят именно про "саморемонт" потому как жить долго, но подключённым к куче устройств или быть от них зависимым перспектива ещё та.
Какое подключение к дополнительным устройствам? Представьте телевизор лет 15-20 назад сломался. Приходил мастер с паяльником и радиодетальками в сумке. Колдовал - и телевизор работал снова. Работал отнюдь не потому, что в него была встроена суперпупер наносистема саморемонта сгоревших конденсаторов и диодов. А потому, что было вмешательство извне. В рамках этой аналогии - мастер это медицина, паяльник и детальки - это методики и лекарства. Другими словами, старость на первых этапах будут просто лечить, никто сразу не сможет создать суперчеловека с модифицированным геномом которому никогда не надо будет обращаться к врачам. Ваши фантазии про "подключения" - совсем не в тему.
Так скорее всего мастер потребуется не иногда, когда телевизор сломался, а постоянно. О том и говорю...
Цитировать
То есть - начинается развиваться рак - мы eго давим с помощью лекарств.
К сожалению всё совсем не так радужно :'( и ситуация несмотря на ошеломляющие число занятых в впросе исследователей имеют оставляющую желать лучшего положительную динамику.
Ну - посмотрим на динамику. Десять лет назад мы не знали и десятой части того, что известно сейчас о протекающих на молекулярном уровне внутриклеточных процессах. 20 лет назад - человечество не обладало и сотой долей современных знаний. Посмотрите статистику того же PDB. Хоть мы в самом самом начале пути - даже обладая столь примитивными знаниями удалось разработать выдающиеся лекарства - гляньте на тот же Gleevec, пусть излечение редкой формы рака - но ведь действительно прорыв в лечении!  [/quote]
Так Gleevec - это и есть едва ли не единственный результат - да и то он не излечивает полностью, а через примерно 2 года приходится повторять курс. Темп увелечения числа расшифрованных белков, конечно, радует, но прогнозировать структуру белка по его последовательности с чистого листа (то есть не основываясь на гомологах с известной структурой) до сих пор не умеют, про внутриклеточные процессы стало известно неизмеримо больше, но зачастую это новые данные, которые не собраны ни в какие закономерности или даже модели (последнее не всегда). Да и многие вопросы, немотря на все старания, сотаются недосягаемыми...
Цитировать
Цитировать
Она безусловно так или иначе будет решена полностью в ближайшие 10-1000 лет.
Более точно, ближайшие 30-150 лет.
Откуда у вас такие оценки? На чём они основаны? На массовом интересе к стволовым клеткам? Так массовый интерес ещё не означает массовых положительных результатов. Да и даже от результатов (типа пересадка стволовых клеток в сердечную мышцы старым мышам позволила им дожить до 5 лет) до подобных же вещей на человеке лет 15 минимум наверное...
30 лет - это грандиозный срок. Это уже за пределами обозримого будущего. Если наши с вами родители встретились 30 лет назад - могли бы они вообразить Интернет? Или распространение мобильных телефонов? Да 20 лет назад того интернета вообще не было, а тридцать лет назад не было даже персональных компов. Что будет возможно через эти тридцать лет? Наверняка вещи, которые мы с вами, вряд ли можем сейчас вообразить. Для примера - уже сейчас Rosetta@home занимается дизайном новых белков с заданными свойствами (в рамках лечения СПИДа на деньги известного Билла который Гейтс). Какие возможности технологии? Вот прямо сейчас, без сколь-нибудь серьезного понимания хим процессов происходящих в клетке, это не стоит выеденного яйца (ИМХО - сам проект рапортует о неких успехах, бабло оно и в Америке бабло). Но потенциально, с генами кодирующими протеины с нужными свойствами - sky is the limit. Хочешь третью ногу для удобства ходьбы - пожалуйста. Хочешь второй, ну этот, для двойного удовольствия - тоже пожалуйста. Не говоря уже про механизмы восстановления ошибок структуры ДНК, которые даже в природе встречаются - только позаимствуй (в поиск по deinococcus radiodurans), ессно с соответствующими модификациями, для совместимости с клеточными механизмами конкретного млекопитающего, который сапиенс. А для разработки этих модификаций, опять таки, необходимо понимание(в том числе точные мат модели), плюс структуры не только белков, но и тех же нативных форм рибозим (ribozyme aka РНК фермент, как их по русски правильно обзывают?), сахаров и так далее. Будет ли соответствующий мат аппарат полностью разработан в эти 30 лет? Вряд ли. Но полностью отвергать я бы тоже не стал. Предложи какая беттинговая контора шансы один к миллиону - запросто вложил бы несколько баксов. [/quote]
Да я не спорю, кроме пожалуй того, что белки с пронозируемыми функциями дадут "всё и ещё немного" - для приставления новых ног и прочего, надо понимтаь систему развития организма, её логику, одними белками тут не обойдёшся. Но, как это не прискорбно, но современное развитие биологии, и особенно её медицинской части направлено не на понимание систем, а на рабор её на винтики. Я читал одну очень хорошую статью по этому поводу (Может ли биолог починить приёмник?), но прицепить что-то не выходит.
Вы помянули "интерес к стволовым клеткам". Побойтесь бога. Соответствующая теха в самом зачаточном состоянии. "Достижения" небезызвестного(даже знаменитого "спеца" в области клонирования/стволовых клеток) корейца так никто и не смог повторить. Звыняйтэ - имени не помню. И речь идет всего лишь про создание стволовых культур с пересаженной наследственной информацией конкретного больного. Могут ли стволовые клетки быть ключом к "омоложению"? При современном уровне понимания - да, наиболее вероятная технология. Только вот вспомним теломеразы. Какая красивая теория старения была. И, кстати, сразу подтвержденная экспериментами. И где она? Правда народ даже в этой ветке постоянно поминает её явно и неявно. Даже смешно - сами авторы (кстати, кто-то из совков) давно признают неучастие этих теломер во всяком случае как основной причины старения. Возьмем основу основ - протеины.  Да буквально несколько лет назад превалировала теория типо один ген  - один белок. Сплайсинги - типо экзотика. Или выше помянутые РНК ензимы. Не знали про них совсем совсем недавно. Собственно, вы пытаетесь смотреть с позиции современного понимания молекулярной биологии. Без намека на возможное развитие. Типо я не могу сейчас сейчас себе это представить  - значит это невозможно, сделано не будет.  Ширше смотреть надо. Ширее.
Прорыв молбиолгии, бесспорно есть. И большой. На нас ползёт эра геномики. Но потенциал прорыва уже понемногу начинает иссякать - те открытия, которые лежали достаточно близко к поверхности, уже сделаны. Это только начало - основные вещи в биологии ещё впереди, мы только по большому счёту смогли понять на что похож предмет изучения, а внекоторых делах (эпигенетика, механизмы развития, эво-дево) не знаем толком и этого. Я могу представить что будет в ближайшие десять лет - секвенирование геномов эукариот, скорее всего станет простым и доступным делом. но едва ли решён вопрос о структуре белков - ИМХО эта задача вообще не имеет однозначного решиня - то есть по аминокислотной последовательности невозможно предугадать каким будет белок в организме - это зависит ещё и от его окружения. Но биология развития - в очень многих отношениях наиболее перспективная область биологии останется в общем-то на том, уровне на котором она сейчас - здесь просто не хватает интегрального подхода - в головах, а он немыслим без эволюционного, которого тоже хватает :(
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)

Идея мне ясна, но парадокса нет. В первую очередь новая клетка вполне может появиться точно на месте старой. Пример: напечатайте слово прямо здесь. Сотрите его. Напечатайте снова на том же месте. Это возможно уже сейчас. Самое главное это создать точную копию здоровой клетки. Когда-нибудь такое устройство (или лекарство) будет придумано.

Вы упускаете из вида себя как хранилище слова в тот момент, когда оно стерто. Где будет в организме клетка, стертая перед копированием? В четвертом измерении? :D
Тут был пример с ремонтником, который чинит телевизоры. Хорошо, но ремонтник сам может начать ломаться. Тогда потребуется ремонтник ремонтника.
Пусть система конечна и имеет ограниченный набор участников.
Возможна иерархическая система, когда 1000 телевизоров ремонтируют 100 ремонтников, их 10 суперремонтников, и их один гиперремонтник. Надежность системы будет определяться надежностью этого гиперремонтника.
А может быть анархическая система, когда телевизор может ремонтировать телевизор. Или телевизор может ремонтировать ремонтника, а ремонтник телевизор. Но здесь повышенные требования к сложности ко всем участникам системы, а во-вторых есть вероятность ремонта неисправным ремонтником (пьяным) телевизора.
В иерархической системе ремонтник перед началом ремонта может пройти осмотр у суперремонтника. И если с ним все в порядке, приступить к ремонту телевизора. По цепочке все дойдет до гиперремонтника, и стабильность системы в целом будет зависеть от его стабильности.
В анархической системе ремонтник может предварительно пройти осмотр у другого телевизора, не того, который он собирается проверять. Есди телевизор не повредился с предыдушей проверке, он проверит ремонтника. А если успел повредиться?
А слишком часто запускать процедуры проверок нельзя, т.к. тогда организм толко самопроверкой и будет занят.

В принципе, обе схемы работоспособны. Какие используются в организме, пока неизвестно, возможно обе. На уровне областей функциональных тканей идет анархический принцип проверки, на структурном уровне иерархический.

Вот интересно, из этих рассуждений вытекает то, что в организме есть что-то, что можно назвать душой. ;)

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 977
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
В принципе, обе схемы работоспособны. Какие используются в организме, пока неизвестно, возможно обе. На уровне областей функциональных тканей идет анархический принцип проверки, на структурном уровне иерархический.
Да, то на само деле так.
Вот интересно, из этих рассуждений вытекает то, что в организме есть что-то, что можно назвать душой. ;)

vale

А где это там укрывается? :)
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн VitallАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 570
  • Рейтинг: +16/-21
  • И на Марсе будем яблони трясти...
Цитата: Nucleosome
прогнозировать структуру белка по его последовательности с чистого листа (то есть не основываясь на гомологах с известной структурой) до сих пор не умеют
Прогнозировать умеют. Получается(пока) хренова - но вроде как лучше и лучше. Кстати - далеко не факт, что алгоритмы вычислительной химии не смогут научиться в ближайшие десятилетия точно предсказывать траекторию свертки белков. Про гомологи. Общее число белок кодирующих генов в чел. днк - 22 000. 3D структур в PDB - 44 000. Годовой рост 7 000 новых структур. Много ли времени пройдет, пока для сколь нибудь значительного человеческого белка станет известно пару гомологов?

Цитата: Nucleosome
Но, как это не прискорбно, но современное развитие биологии, и особенно её медицинской части направлено не на понимание систем, а на рабор её на винтики.
Цитата: Nucleosome
здесь просто не хватает интегрального подхода - в головах
Демагогия. Типа вы один умный, знаете куда надо развиваться, а биологи/генетики поголовно дураки, не следуют вашим гениальным представлениям о том, над чем нужно работать.
« Последнее редактирование: 29.05.2007 [19:01:41] от Vitall »
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 977
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Цитата: Nucleosome
Но, как это не прискорбно, но современное развитие биологии, и особенно её медицинской части направлено не на понимание систем, а на рабор её на винтики.
Цитата: Nucleosome
здесь просто не хватает интегрального подхода - в головах
Демагогия. Типа вы один умный, знаете куда надо развиваться, а биологи/генетики поголовно дураки, не следуют вашим гениальным представлениям о том, над чем нужно работать.
Вы не пробовали держатся в рамках приличия? Вам нечего ответить кроме оскрблений личного характера на моё мнение на счёт положения дел. Мне вас жаль.
Увы, не с просто незадаванием, а отрицанием самой возможности вопроса "почему?" я сталкивлася. И это очень обидно - можно действительно засохнуть просто на добавлением новых тысяч структур в PDB. А ведь химия в современно виде началась не с описания пары тыщ реакций, а с таблицы Менделеева.
С другой стороны, биологи также признают порой, что действительно биология находится на уровне накопления фактов, и в этом смысле больше других повезло генетике - там сразу оказались такие умы как Мендель и Морган, которые не стали просто скрещивать всё что могли достать и смотреть какие расщепления получатся, а стали строить на этих данных модели наследования. Теории. Но молекулярной биологии за полвека её существоания повезло меньше - тут не было таких умов.
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
Но молекулярной биологии за полвека её существоания повезло меньше - тут не было таких умов.

Но ведь я то есть... ^-^
Шутка!  :D

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)

А где это там укрывается? :)
[/quote]

"Краксворд. Прамблема"(с)А.Райкин

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн VitallАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 570
  • Рейтинг: +16/-21
  • И на Марсе будем яблони трясти...
2 Nucleosome:
Господь с вами. Просто поразительно читать, что у ученых чего то нехватает в головах.
А про то, что в молекулярной биологии все ужасно плохо - ну значит плохо. В соседней ветке народ вообще 50 страниц обсуждает - протянет человечество следующие 90 лет, или не протянет. На таком фоне темпы развития всяких генетик и иже с ними - суета сует ;)

2All:
Вот, очень интересное интервью от одного из ведущих специалистов в области геронтологии, по совместительству создателя теломерной теории старения, Алексея Оловникова.

http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=690&Itemid=32
http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=699&Itemid=32

Жаль только первая часть не находится :(
Помни - Бог следит за тобой. Проживи же свою жизнь так, чтобы ему было интересно.

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
2 Nucleosome:
Господь с вами. Просто поразительно читать, что у ученых чего то нехватает в головах.
А про то, что в молекулярной биологии все ужасно плохо - ну значит плохо. В соседней ветке народ вообще 50 страниц обсуждает - протянет человечество следующие 90 лет, или не протянет. На таком фоне темпы развития всяких генетик и иже с ними - суета сует ;)


Небольшая цитата из приведенного Вами интервью:
Цитата: Александр Марков
   Я бы хотел сделать маленькое замечание по этому поводу, что это уникальный случай в истории молекулярной биологии, когда просто дедуктивным путем был открыт важнейший молекулярный механизм. Потому что вообще сейчас считается в молекулярной биологии, что надо меньше думать и больше руками работать, ставить эксперименты и фактами доказывать. А Алексей Матвеевич как раз взял и изобрел теломерную гипотезу старения чисто дедуктивным путем, осмысливая эксперименты, просто показывающие, что есть какой-то счетчик.

Плох тот, кто в молодости не был революционером. Это я про Нуклеосома.

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)

2All:
Вот, очень интересное интервью от одного из ведущих специалистов в области геронтологии, по совместительству создателя теломерной теории старения, Алексея Оловникова.

http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=690&Itemid=32
http://eternalmind.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=699&Itemid=32


Я думаю, введение рудимера идет по аналогии с теломерами, которые, как выясняются, побочный эффект, но не причина, не обладает хорошими перспективами. Следовательно, очень велика вероятность, что если их и найдут, они тоже будут побочным эффектом. Причину надо искать вне клетки. Искать "гиперремонтника"  :).

Но даже если и будет найдены механизмы старения, большой вопрос, что их можно будет адекватно использовать для увеличения жизни. Архимед понял принцип действия рычага, и в восторге сказал: "Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю". Но ни точки опоры нет, ни рычаг такой длины в принципе создать нельзя. Так и с рудимерами. Возможно, они позволят ВСЕМ комфортно доживать до 90-100 лет (что замечательно), но в целом продолжительность жизни возрастет незначительно. Если природа за миллиарды лет не создала такого, значит это нельзя реализовать.

Но кончно, это только мое скромное мнение.

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор