Телескопы покупают здесь


Голосование

Возможно ли излечение старения?

Да, возможно.
Нет.
Не уверен.

A A A A Автор Тема: Старение человека, перспективы излечения старения  (Прочитано 207142 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
прекрасно работает искусственный отбор.
Например, в Спарте, в Третьем Рейхе...

А вот эти идеи давно устарели :) В век ГМО нет смысла в отборе особей для изменения популяции - природа человека будет улучшена гуманно, с помощью имплантов и генетических изменений соматических клеток уже взрослых людей. Я имела  ввиду искусственный отбор соматических клеток внутри одного организма (уже модифицированного с помощью CRISPR или другим способом). То есть, отбор мутировавших клеток, для, например, даже одного(или многих) из участников этого форума, кто доживёт до появления технологий такой модификации соматических клеток, которая позволит им перестать стареть, и даже откатит старение клеток назад - так вот, внутри таких участников нашего форума можно будет отбирать соматические клетки-мутанты и подвергать аптозу.
Нет в общем никаких аргументов у тех, кто говорит, что старение принципиально побороть нельзя. Да, биологическое бессмертие это не бессмертие: бетонная плита, упашая на голову, приведёт к тому же результату, что и сейчас, и любая продвинутая медицина никак не восстановит личность, являвшуюся продуктом работы мозга, который разлетелся на десятки метров в виде кровавой каши.
Но получить ожидаемую продолжительность жизни в сотни лет (может и тысячи лет, если не давать людям ходить на красный сигнал светофора и прыгать с парашютом), вполне можно будет.
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Nucleosome

  • Гость
прекрасно работает искусственный отбор
нет, работает он только до того момента, когда чётко стоит задача - что именно отбирать. когда отбирать надо просто абстрактно "лучших" это скорее только усугубит, чем поможет.
выборочно убивать мутантов.
то есть убивать придётся все клетки. прекрасно.
природа человека будет улучшена гуманно, с помощью имплантов и генетических изменений соматических клеток уже взрослых людей
или примерно (и скорее всего) как в мультике супервенус.
вполне можно будет.
в принципе да - секвойи же живут (там правда рулит почти неограниченный организмом вегетативный рост), только боюсь. что чтобы жить как они придётся жить и как они. и это:
не давать людям ходить на красный сигнал светофора и прыгать с парашютом
только махонькие цветочки

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
или примерно (и скорее всего) как в мультике супервенус.

Очень луддистское произведение
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
в принципе да - секвойи же живут
Растения, вследствие наличия у них вегетативного размножения - всё же далеко не аналог билатериям с ЦНС, что вполне очевидно. Поэтому канонiческие критерии многоклеточности тут не годятся и сравнивать продолжительность жизни имеет смысл только у носителей "интегрированной многоклеточности" - облатателей ЦНС, лишившихся способности к вегетативному размножению. Как и было ранее говорено.
Тут куда ближе пример - гренландские киты и акулы. Ну и экстраполяция разницы в продолжительностях жизни голых землекопов и ночниц Брандта с их ближайшими одногабаритными родичами. По этим - как абсолютным, так и относительным критериям отпущенный млекопитающим срок вплоть до мафусаилова не заказан допрежъ.
А вот дальше - без гибернации никакъ, по-видимому, да и та, в свою очередь, вряд ли даст ещё более порядка времени. Да и практическое применение найти, пожалуй, может разве что только в таких экзотических случаях, как межзвездный перелёт. Ну и каким-нибудь особо ценным кадрам за особые заслуги и для завершения особо длительных исследовательских/инженерных проектов, ими руководимых.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Nucleosome

  • Гость
Ну и экстраполяция разницы в продолжительностях жизни голых землекопов и ночниц Брандта с их ближайшими одногабаритными родичами.
ну есть ещё птицы, которые живут в целом дольше млеков, хотя и обмен у них выше. однако насколько тут могут сработать и вообще правомерны экстраполяции - тоже большой вопрос

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
ну есть ещё птицы, которые живут в целом дольше млеков, хотя и обмен у них выше
И нейрогенез идёт всю жизнь. Но при этом интеллект куда менее пластичен в отличие от млеков - содержит набор жестких триггеров-импринтов. Тщательное сравнение лучших образцов архозавровых мозгов (вороньих прежде всего) и синапсидных того же габаритного класса (крысиных, макаковых), к.м.к., должно дать немало полезных сведений о пределах эволюционных возможностей сего органа: почём и с какого момента приходится платить интеллектом за долголетие и наобормот и можно ли вообще тут пытаться "пересматривать политику ценообразования".
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Polnoch Ксю

  • *****
  • Сообщений: 9 740
  • Благодарностей: 398
    • Сообщения от Polnoch Ксю
Но при этом интеллект куда менее пластичен в отличие от млеков - содержит набор жестких триггеров-импринтов.

Чем интеллект African Grey Parrot'ов не нравится?
Meade LightBridge12"
RC8¨и МАК5"Альтер М500 на AZ4, Celestron SLT, Ioptron ZEQ25
БГШ 2.3x40 и Steiner Marine 7x50
ES82°:4.7mm,30mm
ES100°:9mm,14mm,20mm
ES68°:40mm
Meade Plossl 56mm; Vixen NLV 6mm
2" Lumicon, 1,25" DeepSky: UHC and OIII
---
qhy5
Ioptron SkyTracker
Canon50d

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Чем интеллект African Grey Parrot'ов не нравится?
Этот интеллект вряд ли спасёт их от гнездовых паразитов.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
прекрасно работает искусственный отбор.
Например, в Спарте...
Источник истории о инфантициде Плутарх.

Спартанцы: правда и мифы

Цитата
Плутарх жил достаточно поздно, когда Греция уже входила в состав Римской империи около 200 лет, то есть философ мог толком и не знать всех обстоятельств жизни спартанцев в эпоху их расцвета. Тем более что сведения о таком жестоком отборе детей он сообщает нам в жизнеописании Ликурга (прибл. IX век до н. э.) – древнеспартанского законодателя, которому древние писатели приписывают знаменитое политическое устройство Спарты. Во-вторых, Плутарх, хотя и грек по происхождению, был подданным Рима. Древнегреческие историки имели свойство приукрашивать и преувеличивать действительность, что известно из сравнения греческих и римских письменных источников, повествующих об одних и тех же событиях. В-третьих, в Спарте существовало сословие гипомейонов («опустившиеся») – обедневшие или физически неполноценные неполноправные граждане Спарты. Наконец, археологические данные не позволяют подтвердить массовую и долговременную (речь идет о нескольких веках) практику убийства неполноценных новорожденных детей. Впрочем, ученые к единому мнению по этому вопросу не пришли. Добавим лишь, что в других областях Древней Греции также существовала практика инфантицида (умышленного детоубийства), вероятно, она касалась заметно больных и недоношенных детей.

Древняя Спарта: мифы массовой культуры и подлинные исторические реалии
Цитата
Безусловно, в Спарте на протяжении всей ее описанной истории существовала очень жесткая система воспитания детей, в частности, мальчиков. Называлась система воспитания агогэ, что в переводе с греческого означает «увод». В спартанском обществе дети граждан считались общественным достоянием. Поскольку сама по себе агогэ была достаточно жестокой системой воспитания, не исключено, что процент смертности действительно был высок. Таким образом, убиение слабых детей сразу после рождения маловероятно.

Кеадас - Миф об убийстве младенцев спартанцами
 
Цитата
Как правило, древние упоминания об убийствах детей в Спарте крайне ограничены и характеризуются двусмысленностью и неопределенностью, в то время как в наше время эти мифы получили широкое признание и распространение вплоть до школьных учебников, не имея под собой никакой доказательной базы. И в международной историографии, соответствующие ссылки оспариваются или полностью игнорируются.

Сама же легенда обрела кровь и плоть в 1904г, когда во время проведения археологических исследований, найденные артефакты навели тогдашнюю группу иностранных археологов на предположение, которое остается ложным и по сей день, что древние Спартанцы бросали в пропасть детей инвалидов, на том основании, что они были в тягость обществу и не представляли для него пользы. Научная группа базировала свои догадки на маленьком размере костей, обнаруженных в ходе раскопок и приписанных маленьким детям.
В 1956г, спустя полвека, был проведен углеродный анализ данных находок. Результат: кости  принадлежали не детям, а взрослым мужчинам и женщинам. Всего 15% принадлежало несовершеннолетним. И не у всех были переломы.
В 1980х гг, и в 2003г, многие археологи, спелеологи и альпинисты спускались в Кеаду и давали разные данные относительно артефактов, которые  там находятся. Существует, безусловно, и некоторая путаница относительно точности покоренной глубины и достигли ли они вообще дна колодца. Кроме того, мы не знаем, изменилась ли структура Киады за все это время в результате многочисленных землетрясений. По словам Плутарха, (Кимона 16.4) землятресение 464 д.н.э было невообразимо сильным. Вполне вероятно, что огромные валуны попадали и внутрь Кеады.  На упавших валунах в Кеаде были найдены человеческие кости, которые очевидно сбросили сверху. Тем не менее, установлено что эти кости принадлежат взрослым от 18 до 35 лет. Был найден только один скелет ребенка, достаточно взрослого, не младенца, который вероятнее всего случайно упал в Кеаду. Вместе с костями были обнаружены наконечники стрел и копий, и застрявший на острие стрелы фрагмент черепа. Многие пришли к выводу, что большинство тел, которые были сброшены вниз, были уже мертвы. Также были обнаружены фонари и железные кандалы.
В каждом случае не было подтверждено наличие костей новорожденных или младенцев. Также,
до сего дня, не удалось подтвердить, несмотря на многочисленные исследования, наличие костей маленьких детей,
биологический возраст которых был бы 1-4 года или 5-10 лет. Только два найденных черепа показали признаки
биологического возраста 50 лет, несколько костей принадлежали подросткам 14-17 лет, части лобной кости и верхней челюсти в единичсном экземпляре принадлежали подростку 12 лет.  Все это конечно не может свидетельствовать о факте убиения младенцев в Кеаде. Вместо этого фактом, и в современной историографии, остается участие подростков в жестоких конфликтах и войнах.
Выводы о чистках в военном обществе Спартанцев, преувеличенной роли физического идеала в семейных и личных делах, об общежитном характере спартанского общества идут в основном от Плутарха. Он и является архитектором мифа о Спарте. И конечно же, его упоминание преднамеренного убийства спартанских младенцец по евгеническим причинам вызывает серьезные сомнения. В сказку о красивых Спартанцах и жестоких убийствах детей инвалидов также не вписываются такие известные представители того общества как поэт Тиртэос (родился слепым), король Спарты Агесилай (врожденная хромота) и многие другие "нетрудоспособные" известные личности, упоминающиеся в официальной исторической науке. Характерно также то, что однажды  один хромой спартанец, который отправился на войну и подвергся там насмешкам,  иронично ответил "на войне нужны люди, которые будут оставаться на месте, а не те, которые полагаются на свои ноги и бегут".
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн ziggyStardust

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 179
  • Благодарностей: 98
  • Слава Тайтону!…Джедаям слава!
    • Сообщения от ziggyStardust

Оффлайн Vadims

  • *****
  • Сообщений: 6 655
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Виды многоклеточных живых существ постепенно уходят с арены бытия. Из того, что было 100 миллионов лет назад, сейчас осталось нескольких процентов. Может ли идти эволюция без отмирания и обновления? Каковы механизмы приспособления к изменяющимся условиям окружающей среды?

Мышление живых существ со сложным мозгом базируется на стереотипах, формирующихся в мозге в период его созревания. Если не будет смены поколений, то мышление популяции так закостенеет, что к изменяющимся условиям приспособительных реакций не будет.
 >:(
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Квазибессмертное или долгоживущее старичьё ;D отправится в добровольно-принудительном порядке ;D покорять Солнечную систему, Галактику, Метагалактику и т.д.. Скорее всего большинство долгоживущих будет заниматься опасными видами спорта и принимать наркотики, для того чтобы ощущать себя живыми, и соответственно гибнуть, освобождая место для молодых.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Предлагаю обсудить конкретный вопрос старения. У меня в хрусталике левого глаза начальная стадия катаракты. Замутнён пока ещё не очень большой сектор. Вопрос теоретический к биологам. Предположим, с помощью малоповреждающих глаз инструментов, удалена замутнённая часть хрусталика. Удалённая часть заполнится внутриглазной жидкостью, преломляющая способность которой немного меньше, чем у ткани хрусталика. Возникнут какие-то оптические искажения. Как будут дальше развиваться события? Взамен удалённой части хрусталика возникнет рубец? Или оставшиеся ткани хрусталика сомкнутся в этом месте? Есть какие-нибудь версии или предположения?
 :-[
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Если не будет смены поколений, то мышление популяции так закостенеет, что к изменяющимся условиям приспособительных реакций не будет.
Но зато они создадут такую защиту от внешних изменяющих сил, что фиг их свернёшь. Поняли меня?
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Nucleosome

  • Гость
Может ли идти эволюция без отмирания и обновления? Каковы механизмы приспособления к изменяющимся условиям окружающей среды?
это уже в тему про эволюцию
Взамен удалённой части хрусталика возникнет рубец? Или оставшиеся ткани хрусталика сомкнутся в этом месте?
нет, хрусталик не обновляется, и после такой операции будите видеть с жуткими искажениями.

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
    Взамен удалённой части хрусталика возникнет рубец? Или оставшиеся ткани хрусталика сомкнутся в этом месте?

нет, хрусталик не обновляется, и после такой операции будите видеть с жуткими искажениями.
То есть, в этом месте останется жидкостная вакуоль?
 :-[
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Вопрос теоретический к биологам. Предположим, с помощью малоповреждающих глаз инструментов, удалена замутнённая часть хрусталика. Удалённая часть заполнится внутриглазной жидкостью, преломляющая способность которой немного меньше, чем у ткани хрусталика.
Это вопрос не теоретический к биологам, а практический к врачам-офтальмологам: удалённое ядро хрусталика не просто удаляется, а заменяется специальной полимерной линзой - собственно так и делается операция по лечению катаракты и делают её даже далеко не в самых крупных областных центрах и даже не в одной больнице зачастую. И выписывают на следующий день после операции при отсутствии осложнений. Моему отцу такую операцию на один глаз делали буквально на прошлой неделе.
Удалённая часть заполнится внутриглазной жидкостью, преломляющая способность которой немного меньше, чем у ткани хрусталика. Возникнут какие-то оптические искажения. Как будут дальше развиваться события? Взамен удалённой части хрусталика возникнет рубец? Или оставшиеся ткани хрусталика сомкнутся в этом месте?
Не офтальмолог, но вероятнее всего капсула хрусталика просто спадётся под действием ресничной мышцы и совсем перестанет выполнять свою линзирующую функцию, причём помехи от его деформированных остатков как бы не хуже были, чем вообще без него - но это у офтальмологов лучше напрямую спрашивать, а не в разделе ВЖР астрофорума. ;)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Serg53

  • *****
  • Сообщений: 1 757
  • Благодарностей: 30
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Serg53
Это вопрос не теоретический к биологам, а практический к врачам-офтальмологам: удалённое ядро хрусталика не просто удаляется, а заменяется специальной полимерной линзой - собственно так и делается операция по лечению катаракты
Офтальмологи не практикуют частичных удалений хрусталика. Раньше ждали, когда катаракта полностью созреет и целиком замутнённый хрусталик удаляли. Сейчас  делают на ранних стадиях катаракты факоэмульсификацию. Ультразвуком разрушают содержимое хрусталиковой капсулы и удаляют. Но тут есть несколько проблем.
- Как проконтролировать радикальность удаления содержимого капсулы и не слишком повредить саму капсулу. Какое действие могут иметь остатки хрусталика?
- Ультразвук может распространяться за пределы хрусталика и повреждать другие ткани, например, стекловидное тело, сосудистую оболочку, сетчатку глаза. Может спровоцировать отслоение сетчатки.
- Проблемы с точным подбором и установкой интраокулярных линз. Погрешность этого находится в пределах плюс-минус 5 диоптрий в лучшем случае. Линзы с фиксированным фокусным расстоянием, так что, скорее всего, придётся дополнительно использовать несколько пар очков. Иногда диаметр линз плохо подходит, возникают оптические искажения. Исправлять такие ошибки затруднительно. Неизвестно, как линза в долговременном плане будет себя «чувствовать». Для меня лично было бы спокойнее вообще никаких линз не вставлять. Всё равно очки придётся использовать.
- Риск операционный, риск послеоперационный, возможные инфекционные или другие осложнения.

это у офтальмологов лучше напрямую спрашивать
Возможности частичного удаления хрусталика, удаление незрелой катаракты, мы можем обсуждать только здесь. Это надо проверять на животных. Хотя бы на тех, которые способны к регенерации хрусталика.
 :-[
Зрительная труба, штатив, светофильтры, ПЗС камера мобильника
Телескоп это зрительная труба с механизмом управления?

Оффлайн archetip-z

  • *****
  • Сообщений: 6 753
  • Благодарностей: 142
  • coniunctio oppositorum
    • Skype - Archetip-Z
    • Сообщения от archetip-z
Возможности частичного удаления хрусталика
Я был студентом, уже тогда операция по замене хрусталика была не слишком сложной. был в клинике Фёдорова и своими глазами видел станок, где вытачивали эти хрусталики из акрила.
Частично оперировать хрусталик нельзя. Ну расколите линзу в окуляре вашего телескопа и вставьте не все кусочки.
Вы переусложняете проблему.