Телескопы покупают здесь


Голосование

Возможно ли излечение старения?

Да, возможно.
Нет.
Не уверен.

A A A A Автор Тема: Старение человека, перспективы излечения старения  (Прочитано 207173 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Tatianka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Tatianka
но вообще не понятно, а что для ДНК такие приборы эталоны есть?
Ну все же некоторые эталоны должны существовать. Иначе не существовало бы секвенирование, как метод. Ради одного любопытства никто не стал бы определять последовательность нуклеотидов.

Nucleosome

  • Гость
Ну все же некоторые эталоны должны существовать.
приборы у нас есть, понятно, но речь совсем не о том, а про то, как организмы избавляются от ошибок в наследственной информации в череде поколений.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
Крокодилы не изменяются миллионы лет.
Тезис что старение организма это залог избавления экологической ниши от устаревших экземпляров, в пользу новым мутировавшим поколениям, что является залогом успешного продолжения рода - опровергается неизменностью вида крокодилов.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Nucleosome

  • Гость
вида крокодилов
вообще-то это отряд, да видов там мало, не жуки какие, но никакого "вида крокодилов" не существует. а так да, такой тезис не катит.

Оффлайн petrovich1964

  • *****
  • Сообщений: 7 495
  • Благодарностей: 202
    • Сообщения от petrovich1964
вообще-то это отряд,
Я вообщето ждал возражений, что типа от крокодила за мульоны лет отпочквовались иные формы видов, которые приспособились к выживанию в пограничных условиях. И за ними.
И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов

Оффлайн Vadims

  • *****
  • Сообщений: 6 655
  • Благодарностей: 25
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Vadims
    • Japanese & Korean Girl Groups
Крокодилы не изменяются миллионы лет.
Тезис что старение организма это залог избавления экологической ниши от устаревших экземпляров, в пользу новым мутировавшим поколениям, что является залогом успешного продолжения рода - опровергается неизменностью вида крокодилов.
Вы можете знать только о внешней "неизменности", и то примерной, а не о внутренней. Внешняя и не должна значительно меняться по достижении оптимального облика, если животное продолжает занимать ту же нишу, и если она существенно не меняется. Потому что отклонения от достигнутого оптимума будут ухудшать выживаемость и отсеиваться. При частичных изменениях ниши, например при переходе с питания млеками на рыбу или наоборот - некоторые изменения внешности происходят, и это заметно на примере гавиала и нильского:



Но даже при гипотетическом абсолютном постоянстве среды и достижении всех оптимумов, возможен отбор на большее долголетие, но старение вряд исчезнет, учитывая что причина судя по всему не одна, а множество, из-за того что вся предыдущая эволюция была на фоне того, что большой срок службы клеток, тканей и органов был не нужен. То есть слишком многое придется изменить, причем кардинально и фундаментально, так что даже одновременное множество удачных случайных мутаций не помогут. А последовательные изменения, учитывая сколько надо поменять, могут не иметь поддержки отбора в некоторых стадиях.

Оффлайн ВадимZero

  • *****
  • Сообщений: 8 703
  • Благодарностей: 94
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от ВадимZero
Тезис что старение организма это залог избавления экологической ниши от устаревших экземпляров, в пользу новым мутировавшим поколениям, что является залогом успешного продолжения рода - опровергается неизменностью вида крокодилов.
Вы еще факт эволюции опровергните неизменностью крокодилов. Неизменность(стазис) просто следствие оптимума приспособленности. Наличие этого оптиума, вообще не как не говорит о механизмах эволюции и их скорости.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
и совершенно бессмысленная в эволюции, которая суть не ограниченные изменения.
И это ещё один гвоздь в крышку гроба аналоговых систем передачи информации.
но вообще не понятно, а что для ДНК такие приборы эталоны есть? только не говорите про репарацию
Репарация позволяет разве что удлинить содержательную часть генома - не более. Фокус тут совсем в другом - и об этом уже писал раннее - в молекулярной природе аппарата наследственности, который подчиняется важнейшему закону химии - закону постоянства состава, сформулированному ещё Дальтоном и Прустом. Механизмом же такой дискретизации выступает само уравнение Шрёдингера: цитозин не может быть "чуть-чуть урацилом". Эпигенетики это касается точно также: ни нуклеотид ни гистоновый белок не может быть "чуть-чуть метилирован".
Неустранимая случайность тут не мешает, ибо исход её в любом случае дискретизируется в конце каждого акта копирования, и поэтому она не аккумулирует (в отличие от аналоговых систем передачи).
но не важно для отбора - тот отбирает на мутации, а фенотипы ими вызываемые.
Почему же тогда вообще может происходить вымирание популяций, имеющих недостаточную численность? С конкретными фенотипами там всё более-менее в порядке - они вполне фертильны и Ваш критерий ими вполне может выполняться. И даже их потомки - тоже. А вот ещё через несколько поколений что-то случается. Что же?
Вспомните - каков механизм генетического вырождения?
это одно и то же
В данном контексте - ОК - пусть будет так.
это с чего?
Со второго начала термодинамики применительно к передаче информации - о непрерывном возрастании шума в серии передач. Дискретизация - единственный способ избавиться от него. Это самый базис теории информации и связи.
мелких дефектов может быть много в какой угодно части яйцеклетки, как они повлияют на фенотип - уже механизмы
Ага - "мы стратегией занимаемся!" ;) Весь дьявол всегда так или иначе упирается в механизмы. А биология - таки пока ещё естественная наука, а не гуманитарная.
какая разница насколько они дискретны, если будет "кривой" (то есть отсеваемый отбором) или нет?
Такая, что не имея конечного и вполне ограниченного количества единиц наследственности, отбор не сможет отсеивать слабовредные отклонения, которые, накапливаясь, будут постепенно и необратимо ухудшать способность к воспроизведению в последующих поколениях. У всех копий (ибо шум порождается везде и всегда). Пока она не упадёт ниже минимально необходимого для компенсации естественной убыли.
Безусловно - и аналоговая система в конечном итоге упирается в атомы. Разница оказывается только в количестве дискретных единиц, отвечающих за конкретный признак. Чем слабее вклад отдельной такой единицей в фенотип - тем больше нужно каждой особи оставлять потомков для проведения эффективного отбора. Поскольку в природе, как мы выше выяснили, нет ни ОТК, ни некоторого небольшого числа предзаданных эталонов, то для аналоговой системы (да просто для системы с очень большим дискретным содержательным геномом) количество потомков, которая она должна породить для предотвращения своего вырождения очень быстро выходит за все физически мыслимые рамки.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Nucleosome

  • Гость
Неустранимая случайность тут не мешает, ибо исход её в любом случае дискретизируется в конце каждого акта копирования, и поэтому она не аккумулирует (в отличие от аналоговых систем передачи).
да, к мелким шумам она не чувствительна, но когда их будет много, то будет кривым и метилировании и сама последовательность. если же будут механизмы вроде чуть-чуть метилированн, то каждая ошибка будет отображаться, по крайне мере теоретически, но на деле фенотип как не чувствителен ко всем мутациям, также и не будет чуствителен к подобным мелким изъянам, и только когда их будет выше некого порога, как и генетического груза, их носители будут отобранны - и не суть важно какими именно механизмами они вызванны, поскольку фенотип всё равно плавно-вероятностный (конечно бывают случаи когда можно сказать признак А и признак Б, но это скорее исключения, и норма реакции сглаживает достаточно сильно), и именно это имел в виду говоря о механизмах - когда речь о популяции то одновременно выяснять молекулярную базу всех мутаций - недосуг точно, но кое у кого страсть к залезанию в бутылки вместо того чтоб разобраться неистребима
Почему же тогда вообще может происходить вымирание популяций, имеющих недостаточную численность?
потому что в таком случае отбор не успевает за случайной фиксацией чего попало, то есть дрейфом.

Оффлайн Tatianka

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 37
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Tatianka
как организмы избавляются от ошибок в наследственной информации в череде поколений.
Есть генетические заболевания, при которых страдает в том числе и репродуктивная функция. Вот и избавление от ошибок..

Репарация позволяет разве что удлинить содержательную часть генома - не более.
Удлинить? Не только восстановить разрушенное, но и добавить что-то новое?

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
но когда их будет много, то будет кривым и метилировании и сама последовательность
Вот именно поэтому сождержательная часть последовательности и не может расти до максимально доступного постранства в ядре. И поэтому невозможны аналоговые носители наследственности.
если же будут механизмы вроде чуть-чуть метилированн, то каждая ошибка будет отображаться, по крайне мере теоретически
Как раз таки в этом случае каждая и НЕ будет - также как, например, накапливаются мутации в дуплицированном гене - потому что есть рабочая копия. А вот когда мутации начнут касаться единственной рабочей - только тогда отбор и будет оказывать очищающее действие. Но из-за его дискретного характера все критичные мутации проявятся и будут своевременно отсеяны при достаточном размере оставшейся популяции и коэффициенте размножения. Если бы запись была аналоговой, то она бы равномерно ухудшалась до совершенной нечитаемости во всех особях и тогда бы уже никакой отбор не помог - как нельзя обратно вернуть качество jpg-картинке.
и только когда их будет выше некого порога, как и генетического груза, их носители будут отобранны
Ага - все, что удастся последнему поколению произвести. И после этого удачно вымереть. ;D
поскольку фенотип всё равно плавно-вероятностный (конечно бывают случаи когда можно сказать признак А и признак Б, но это скорее исключения, и норма реакции сглаживает достаточно сильно)
Конечно он будет выглядеть "плавно-вероятностным" у вида из миллионов особей с содержательной частью генома в сотни миллионов нуклеотидов! Также как Вы и на HD-экране смартфона отдельного пикселя не разглядите. Применение технологии Anti-aliasing не говорит о том, что графика в нём ВНЕЗАПНО стала аналоговой.
именно это имел в виду говоря о механизмах - когда речь о популяции то одновременно выяснять молекулярную базу всех мутаций - недосуг точно
Но это не основание заявлять об их аналоговом характере. Это грубая фундаментальная ошибка. Делать это можно разве что в кавычках и желательно сразу с этими оговорками. Претензия касается только этого момента.
потому что в таком случае отбор не успевает за случайной фиксацией чего попало, то есть дрейфом.
Так в случае аналоговых систем он тем более не успеет. Ибо там дрейфует всё - и от малейших тепловых флуктуаций как от ионизирующего излучения.
« Последнее редактирование: 21 Авг 2017 [16:57:45] от Nucleosome »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Nucleosome

  • Гость
И поэтому невозможны аналоговые носители наследственности.
не вижу ни малейшей связи. размер одно. способ записи - другое. вы упорно хотите протолкнуть мысль, что никакой передачи информации через неформализуемым приемлимым количеством параметров не получится, потому что там много ошибок, но ничего в пользу этого так и не прозвучало - кол-во ощибок или грубость копии так сказать в сравнении с оригеналом - результат того как контролируется процесс копирования, в каждом случае по-своему, понятно, но возможности етсь и там и там. да:
Удлинить? Не только восстановить разрушенное, но и добавить что-то новое?
удлинить в смысле сделать возможным более длинную значимую часть генома, чтобы ошибки (мутации) не пробили бы всё в чистую... механизмы репарации конечно ничего не добавляют. правда - без них наследственности вообще быть не может потому что количество ошибок будет абсурдно велкио (порядка 1 нуклеотид на тысячу)
Но из-за его дискретного характера
это как? ну для конкреное особи да - нельзя оставить 1,5 потомка, но вероятности оставить 1 или 2 уже могут вражаться какими угодно числами, а не с количеством децимальных знаком после запятой по числу заменённых нуклеотидов в соответствующем участке гена.
Но это не основание заявлять об их аналоговом характере
а никто и не заявляет... речь только о том, что эпигенетические механизмы могут быть в принципе любые, ведь в конце концов метилирование - что гистонов что ДНК это эе лишь средство изменить в конце концов укладку, что описать формальными параметрами конечно можно, но их получится слишком много.
Так в случае аналоговых систем он тем более не успеет. Ибо там дрейфует всё - и от малейших тепловых флуктуаций как от ионизирующего излучения.
вы кажется не поняли, что такое генетический дрейф... это не мутирование
от крокодила за мульоны лет отпочквовались иные формы видов
что за "формы видов"? может прежде, чем тролить:
Я вообщето ждал возражений
ознакомится с терминологией? а то, у вас то крокодил вид, то какие-то формы. вообще же крокодилы - группа строго-монофилетическая и никто от неё не происходил из известных, они сами происходят от группы другие ветви которой породили птиц

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
не вижу ни малейшей связи. размер одно. способ записи - другое.
Аналоговый способ записи кагбе тоже имеет размер. Равный его физическому объёму в атомах.
вы упорно хотите протолкнуть мысль, что никакой передачи информации через неформализуемым приемлимым количеством параметров не получится
Совершенно верно. ;D Эта "мысль" - есть основа теории информации и связи. Собственно сама информация (бит) рождается только как результат дискретизации (устранения неопределённости). Вне её - в чисто аналоговых системах - никакой информации вообще нет - есть только физическая энтропия - большая или меньшая. Можно её - поатомную - посчитать, и сделать информацией для нас, если так хочется, но физического смысла от этого не прибавится.
но ничего в пользу этого так и не прозвучало
Ссылки на работы с расчётами были приведены гораздо ранее. Вот ещё раз на эту тему в целом и в частности.
это как?
Так, что в 65536 положении на 9 хромосоме у любого потомка в каждый момент времени может быть только один из четырёх нуклеотидов, но не "немножко другой".
речь только о том, что эпигенетические механизмы могут быть в принципе любые
Но вносящие вклад в наследуемые признаки - только дискретные. Всё остальное называется терминами "шум" и "флуктуации" на масштабе отдельных клеток. Разумеется даже шум может быть задействован в каких-либо важных физиологических процессах - собственно его наиболее общая форма - температура - весьма важна для работы любых ферментов. Но шумом, принципиально не несущим информации, она оттого быть не перестаёт.
что описать формальными параметрами конечно можно, но их получится слишком много
Но далеко не так много, чтобы описывать поатомно.
вы кажется не поняли, что такое генетический дрейф... это не мутирование
Дрейф - это когда мутации не отсеиваются отбором, а наоборот распространяются в популяции. Что в аналоговой системе происходит только в путь без какого-либо адекватного очищающего механизма.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Nucleosome

  • Гость
Собственно сама информация (бит) рождается только как результат дискретизации
но это мы так придумали, субъективно, чтобы удобнее было. как именно решает клета - её дело. и это объективно.
Вот ещё раз на эту тему в целом и в частности.
так это совсем не о том, а о том, чтобы не пробило мутациями.
Так, что в 65536 положении на 9 хромосоме у любого потомка в каждый момент времени может быть только один из четырёх нуклеотидов, но не "немножко другой".
пока это не скажется на фенотипе - без разницы какой нуклеотид там. не надо путать фенотип с генотипом
без какого-либо адекватного очищающего механизма.
Но вносящие вклад в наследуемые признаки - только дискретные.
и это опять ничем не подкреплённые фантазии... напишите это хоть двести раз от этого просто фраза убедительнее не станет.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
но это мы так придумали, субъективно, чтобы удобнее было
Мы так всю математику начиная с евклидовых теорем  придумали, есличо. Они типа могут быть какими-то другими от этого в реальном мире? :o
Когда вы говорите об информации - вы говорите в той или иной форме о явлении дискретизации, либо сами не понимаете о чём говорите.
как именно решает клетка - её дело
Неисповедимы пути клеточные? Научно! Академично! ;)
так это совсем не о том, а о том, чтобы не пробило мутациями.
О том, если внимательно читать (причём в первой работе о важности и безальтернативности дискретного кода прямо говорится около стр.33 - и о чём тоже уже ранее указывал - но who cares, правда?). О том, что аналоговая система в этом контексте просто представляется дуршлагом. Коим и является.
пока это не скажется на фенотипе - без разницы какой нуклеотид там
Поэтому отбирается только то, что сказывается - и только оно (относительно небольшое число) - и является содержательной частью генома. Остальное в пределах рассматриваемых поколений - есть шум и ничто иное.
не надо путать фенотип с генотипом
Любое утверждение о какой-либо "аналоговой наследственности" вообще стирает всякую грань между этими понятиями.
и это опять ничем не подкреплённые фантазии... напишите это хоть двести раз от этого просто фраза убедительнее не станет.
Ну что-ж могу сделать если кому-то не нравится определение информации и шума, дискретных и аналоговых систем передачи принятые самими информатиками, но вводить в заблуждение читателя, используя какое-то своё он не отказывается. Эти утверждения - лишь их прямейшее следствие. Определений и базовых принципов.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Nucleosome

  • Гость
Неисповедимы пути клеточные?
как видно понятие "моделирование", без которого не может быть науки вам не знакомо.
Любое утверждение о какой-либо "аналоговой наследственности" вообще стирает всякую грань между этими понятиями.
вообще не относится к этому. наследственность это носитель не нравится тут слов информация, возьмите инструкций, для построения фенотипа.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
как видно понятие "моделирование", без которого не может быть науки вам не знакомо.
Как видно вопрос от утверждения Вы отличить неспособны? ;)
И где там Вы написали про моделирование? Между строк? Таки уже писал - на телепатор ещё не накопил.

наследственность это носитель не нравится тут слов информация, возьмите инструкций, для построения фенотипа.
Инструкции - это составные части алгоритма. Алгоритм также принципиально дискретизируем. Иначе это понятие тоже становится бессодержательным.
Теория алгоритмов А.Тьюринга - это теория конечных (дискретных с конечным алфавитом) автоматов.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Nucleosome

  • Гость
Алгоритм также принципиально дискретизируем.
если мы его пишем, клетку он может только описать в большем или меньшем приближении. это и есть моделирование - то есть описание понятными терминами или параетрами естественных процессов, однако это не означает, что подобное описание - всеобъемлющие. не нужет телепатор чтобы это понять, нужно только понимать что такое наука - то есть то, что ищет объяснения наиболее полно удовлетворяющие наблюдения.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 660
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
однако это не означает, что подобное описание - всеобъемлющие.

но верно наоборот: если описание исчерпывающе описывает процесс получения результата (т.е. описывает так, что не попавшие в описание детали не оказывают влияния на результат), то мы имеем дело с дискретным процессом.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Или если оказывают - то статистически ненаправленно (т.е. являются шумом).
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)