Голосование

Возможно ли излечение старения?

Да, возможно.
Нет.
Не уверен.

A A A A Автор Тема: Старение человека, перспективы излечения старения  (Прочитано 119568 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
Проблему меньших размеров можно легко обойти, обратившись  к   учению Лейбница о монадах

В маем присутсвии папрашу нэ выражатся! :)
Обойти-то можно, только проблема-то останется. ;)

Мне вот нравиться честное признание Декарта:"Не больше 10% моих мыслей я могу признать здравыми"
К чему я это? У каждого великого были свои пунктики. :(

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 976
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Одной из вершин философского наследия Лейбница является его учение об индивидуальной монаде, как концентрированном мире, как зеркале единой и бесконечной вселенной.
В сущности, то, что великие философы считали  человеком, и есть малая вселенная, ни в чем не уступающая большой... и в бессмертии тоже.

Если я понял правильно (я вообще и про монады Лейбница первый раз слышу ::) ), то речь идёт о тм, что человек (ну и любое многоклеточное) может быть миром замкнутым сам на себя, в котором происходят всевозможные по возможности циклические процессы, которые и поддерживают его жизнь и берегут от неумолимого натиска дейстия Второго Закона Термодинамики. Однако, пока что только процесс ествественного отбора может поддерживать сохранение далёкие от термодинамического равновесия структуры (такие как биосфера), которой если в человеческом организме и происходит, то приводит к раку. :( то есть напрвлен против организма как целого. А на то что человек вообще мир в себе и замкнутый на себя вообще нет никаких оснований. Да и Вселенной по современным представляениям не статичная штука, а как бы "стареющая" - водород-то кончается... (правда она пока ещё в юнности :))
Мне вот нравиться честное признание Декарта:"Не больше 10% моих мыслей я могу признать здравыми"
Вспомнил один анекдот про Эйнштейна (а может и быль):
Однажы один репортёр спросил Эйншетейна:
 - Скажите, что вы делатеет со своими мыслями? Носите с собой записную книжку, или пользуетесь целой картотекой для записей?
 - Дорогой мой! - Ответил ему Эйнштейн. - Гениальные мысли приходят в голову так редко, что их не трудно и запомнить!
 :)
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 776
  • Рейтинг: +188/-65
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Мой блог
Быть бессмертным - значить предусмотреть все. Достигнуть полноты описания.
Как бы интуитивно можно ногласиться, но это не доказательство. А вдруг можно? Сидишь себе, живёшь, заменяешь себе органы. Если условия не изменятся, то может и вечно просидишь.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 976
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Только выросший организм вновь унаследует все мутации, которые происзошли и не отобрались.
А это установлено? Известно, что организм поддерживает популяции так называемых стволовых клеток, которые бессмертны и в принципе могут превратиться в любую клетку любой ткани организма. У ящериц подобные клетки выращивают хвосты. У людей волосы и т.п. Установлено ли, что в старости у этих клеток накапливаются какие-то мутации?
А почему они не должны накапливаться? Спонтанности мутаций для что для многоклеточных, что для кого друго никто не отменял. И происходят они во всех клетках без исключения, что в имунной системе, что в любых других. мне казалось, что это очевидно... Сколько бы раз у организма не ыбли продублированные механизмы контроля за правильностью ДНК или клеточных структур, всё равно шанс на ошибку хоть и уменьшается, но остаётся. Но в многоклеточном организме клетке не отбираются на такие мутации, потому как уловия их обитания очень отличны от таковых для организма. Следовательно мутации будут накапливаться постепенно разрушая организм.

Под соматическими мутациями понимаются специально организованные организмом мутации.
Как так??? А что же тогда делать с раком? И что за механизмы вызывающие направленные мутации в организме? Ну могут этой цели служить транспозоны, но точечные мутации???
Во-вторых, случайность мутаций не означает их неподконтрольность.
В целом для организма означает, в рамках одной клетки - нет.
Действительно ли невозможно сохранить её ещё лучше?
Может быть можно, может быть нет... Очень может быть, что дело тут далеко не только в ДНК, но и в сохранении клеточных структур вообще.

А Вы слышали про так называемые инбредные линии? Суть в том, что в различных лабораториях поддерживаются родовые линии мышей, ДНК которых идентичны, как у однояйцовых близнецов. Эти мыши существуют годами, десятилетиями, порождая одна другую (естественным путём). Слышали ли Вы, чтобы эти линии вырождались из-за мутаций? Возможно, они и вырождаются, но происходит это намного позже, чем умирает отдельно взятая мышь (кажется, они живут 1-2 года).
Я слышал, что клоны инфузорий постепенно стареют, также как и клоны деревье. О мышах не знаю. Однако инбриндинговые, то стало быть это потомки браков братьев и сестёр, значит они не идентичны, и кое-какие перемешивание тут есть, что увеличивает фактически количесво материалла, а значит и отодвигает старение, во-вторых смертность (хотя бы и на уровне эмбрионов) у этих мышей есть, значит поддерживающие факторые имеются, и хорошо бы было сравнить эту смертность с таковой у не инбриндиговых линий.
Так что тут речнь идёт срого говоря вообще не о старении.
Быть бессмертным - значить предусмотреть все. Достигнуть полноты описания.
Как бы интуитивно можно ногласиться, но это не доказательство. А вдруг можно? Сидишь себе, живёшь, заменяешь себе органы. Если условия не изменятся, то может и вечно просидишь.
Ошибки, просчёты, дефекты самые мелкие в органах, которые заменяются... Всё равно ж будет. Ну не бывает абсолютно надёжных систем! У любой химической реакции есть шанс всегда породить что-то соверешнно невероятное. Да, он очень мало, но помноженный на вечность даёт вполне ощутимую величену... Конечно, заменяя износившиеся органы на таковые из этакого обширного банка, где их растят из стволовых клеток, скажем, можно, наверное очень долго жить - если процедура замены будет не такой болезненной, как сейчас, но ошибки что в банке, что в самом организме, который должен будет их принемать всё равно будут. Можно сказать - ну так клетки можно будет тотально секвенировать и выбраковывать мутантные. Но при росте органа будут мутации, у секвенатора шанс на ошибку опять есть - ведь и ошибку в ПЦР можно расчитать. Может быть, если всё это усовершеноствовать по сравнению с нынешними образцами можно будет и по миллионну лет жить, но... это же не Вечность... (Это даже опуская вопрос к чему и нет ли более животрепещущих проблем)
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 976
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Обнаружены ли де факто мутации в стволовых клетках? Ясно, что какой-то шанс есть. Но может быть он равен 1 раз в тысячу лет, или ещё больше?
В принцыпе тут шанс такой же как и у возникновения мутаций вообще.
А по-моему, в многоклеточном организме отбор ещё жёстче, так как отдельная клетка не является целью: если клетка не выполняет свои общественные функции, она уничтожается. Я, помню, читал такое, например, про нервные клетки: если нейробласт, развиваясь, не займёт предписанное место, он уничтожается.
Понятно, что организм доджен очень жёство поддерживать свои клетки "в узде", но ведь поддерживает-то их опять-таки другие клетки, того же организма, которые тоже и мутировать и ошибаться. В том-то всё и дело.
Известно же, что больной СПИДом, заболевает чаще не только заразными болезнями, но и некоторыми видами рака. Значит, в норме, раковые клетки уничтожаются. Известно так же, что многие виды рака связаны с жизнедеятельностью различных вирусов, например, рак шейки матки -- с вирусом папилломы человека. Потом есть предраковые состояния, такие, как длительные воспалительные процессы. А про канцерогены слышали все. То есть, многие, если не все, виды рака могут быть вызваны сочетанием внешних факторов и нарушением внутренних защитных механизмов. Можно ли в этом случае списать всё на случайную мутацию, которая сдесь если и есть, то выступает лишь "статистом"?
Можно. Не одну, конечно, а набор, но каждая из них может быть и случайной. Может быть некоторые из них унаследованы, может быть что вызванны унаследованными транспозонами. Канцерогены же практически тоже самое, что и мутагены, то есть они не выхывают конкретных мутаций, оои просто повышают шансы мутаций.

Не согласен. Мутации происходят с разной скоростью даже в незначащих участках ДНК. Это обнаружили, когда стали использовать метод генетических часов. Сперва думали, что для всех случаев подойдёт одна-единственная частота мутаций, а потом выяснилось, что её надо калибровать на время. Это означает, что различные участки по-разному подвержены мутациям, а это означает, что клетка их каким-то образом контролирует.
Конролирует частоту, но их самих же. Произойдёт некая мутация или нет - нельзя же знать достоверно, можно лишь сказать выше или ниже вероятность.
Ну так для Вашей теории это существенно. Должны быть числа, которые показывают, что сохранность на пределеле возможностей.
Абсолютно несущественно. Было бы существенно, в неё не укладывалось бы то почему черпаха живёт по 200 лет, человек 80, а лев - 30. Уровень мутирования может быть различный, частота деления клеток может быть разной, могут быть и вообще дефекты не связанные напрямую с ДНК, накапливающиеся в клетках.
А какая разница? Если род мышей существует 20 лет, то это значит, что ДНК где-то переходит от клетки к клетке. Происходит переписывание информации с одного носителя на другой по цепочка, причём временами цепочка сокращается до одной или нескольких клеток. Если это может продолжаться 20 лет, то значит мутации за 20 лет себя не проявляют. Если в норме мышь умирает через 1-2 года, то это значит, что она умирает не из-за мутаций.
Разница есть: во-первых мы пропускаем каждое поколение через бутылочное голышко, во-вторых при этом мы смешиваем две половинки. Тем самым значительное количество случайно накопившихся мутаций, оказываются супрессированными.

Цитировать
Ошибки, просчёты, дефекты самые мелкие в органах, которые заменяются... Всё равно ж будет. Ну не бывает абсолютно надёжных систем!
Не бывает. Но тут вопрос не качественный, а количественный. Вдруг надёжности системы хранения ДНК достаточно для жизни в течение миллиона лет? Это не абсолютная надёжность, но это факт полностью опреверг бы мутации как причину старения.
Но то, что человеческий организм из-за ошибок не может существовать вечность, не влечёт утверждение, что он умирает в 80 лет именно из-за ошибок.
Просто достоверно не изв6естно пока иных причин - так сказать бомб замеделнного действия. кроме того, у клеток есть же апоптоз - тогда, если предположить что старение запрограммированно, почему бы организму сразу не включить апоптоз и чтобы бысто и без страданий? Иные такими вещами пользуются. И довольны :)
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 976
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
В принцыпе тут шанс такой же как и у возникновения мутаций вообще.
Ну вот мне он неизвестен, я потому и спрашиваю.
Ну так ведь вы же сами писали, что эти частоты разные как тут можно однозначно ответить? А факторы среды?

А мы говорим именно о частоте. По Вашей теории, насколько я понял, частота мутаций такова, что за 100 лет в организме человека накапливается их количество, несовместимое с жизнью.
В общем так.
Цитировать
Ну так для Вашей теории это существенно. Должны быть числа, которые показывают, что сохранность на пределеле возможностей.
Абсолютно несущественно. Было бы существенно, в неё не укладывалось бы то почему черпаха живёт по 200 лет, человек 80, а лев - 30.
Ну да, не укладывается. А как Вы в неё эти факты укладываете?
Я же написал и вы это цитировали:

Цитировать
Уровень мутирования может быть различный, частота деления клеток может быть разной, могут быть и вообще дефекты не связанные напрямую с ДНК, накапливающиеся в клетках.
Могу только добавить что "строгость" систем, уничтожающих мутирующие клетки или исправляющие ошибки тоже может быть очень различной.
Ну. Так вот и я говорю. От чего уровень может быть разный? Что за фактор контролирует уровень? Не природа ли? Если бы ей надо было бы, не могла ли она сделать человека "из того же материала", что и черепаху -- и он прожил бы 200 лет.
А ради чего? Это нужны усилия - то есть повышения строгости ремонных систем, видимо надклеточного уровня, таких как имунная. Если это не востребовано в эволюции, то оно и не появится. У эволюции же не цель - содать долгожителя, над продолжительностью жизни человека она и так поработала и не так уж плохо.
Что мешает природе внутри организма поддерживать то же самое бутылочное горлышко для стволовых клеток, из которых потом воссоздавать износившиеся органы?
Так ведь стволовые клетки не "оплодотворяют" одна другую перед созданием органа.
Генотип у всех мышей одинаков на протяжении десятков лет. Если там было бы что-то супрессировано в первом поколении, оно бы вылезло во втором и так далее.
но ведь в каждом новом поколении будут новые мутаци. И каждого брата с сетрой свои.
А кого беспокоят страдания? Почему роды происходят в страданиях? Почему, пардон, отправление естественных нужд порой сопряжено с некими мучениями? И так далее. Природа, конечно, гуманна. Но она менее гуманна, чем человек. С её точки зрения она устроила весьма гуманный апоптоз у человека. К тому же, оригинальные (древние) люди в оригинальной среде почти не доживали до старения. Наше совремнное старение -- это резерв. Обычно людей, которые уже чуть-чуть оказывались слабее, убивала среда. Но сегодня человек создал искусственную тепличную среду, которая реже убивает людей. Тепличные условия спонтанно случались и раньше. На этот случай у природы и заготовлено дряхление и смерть от старости.
И с какой целью это? И как это могло получится, если такие условия создали мы сами в очень недавнее время? Кроме того, я не особенно согласен, что древние не доживали до старения. Да и для того же самого апоптоза на уровне организма существуют куда более простые пути - агавы не стареют по пол своей жизни.
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 976
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Ну для человека-то? Для человека-то, наверное, уровень мутаций один.
А может и нет... много ж чего есть, что его меняет, к тому же ещё и на разных участках ДНК
Ну. Так это подтверждено? Типа взяли клетки старика и проверили в них количество мутаций - обнаружилось столько-то. Не косвенно, путём предположения, что, наверное, он постарел из-за мутаций, а прямо, методами генетического анализа?
Не думаю. Это просто задача неподъёмная: ведь каждая клетка имеет свои, уникальные мутации. То есть надо взять, выделить ДНК из каждой клетки отдельно (!!!), потом её ПЦРить (по отдельности), а потом шутка ли - делать полный сиквенс. Как??? Для каждой клетки - иначе мутаций мы не поймаем, только часть из них, которые произошли в клетках, которые на момент взятия пробы имеют уже много потомков. Но значительная часть есть потеряется...
Кроме того, возможны и "поломки" не связанные с ДНК... Или ещё - апоптоз уичтожает клетки, содержащие слишком много мутаций, и в какой-то момент количество количество делящихся клеток перестаёт покрывать количество уничтожаемых и это и есть старение...

Ну. Ведь из этого следует, что природа смогла бы поднять строгость систем настолько, чтобы мутации убивали человека не в 100, а в 2000 лет?
Могла. В принцыпе. Я же и не писал, что нет. Я написал, что плохо себе представляю как это устроить, но могла. Если была-б на то воля Аллаха. Ой, тьфу, отбора. :)
В результате отбора любая характеристика живого существа устанавливается на некоем среднем уровне и любое отклонение столь же вредно, сколь не востребовано.
Да. согласен.

Не понял. Всё равно же бутылочное горлышко.
Но ведь две -то клетки смешивают свои гены. С мутациями.
Нет никаких мутаций и отклонений.
Как так нет. Но они ж происходят. Выявить их сложновато, возможно, что всяких явных "уродов" из таких линий выбраковывают. Но мутации ж по любому происходят.
Раньше спонтанно образовывались райские уголки, где вдоволь пищи и еды для всех (но прочие условия были изменчивы). Те виды, которые были бессмертны, поселялись в этих уголках и вырождались от стагнации. Таким образом, они оказались отсеяны отбором. А те виды, которые были смертны, продолжали меняться и приспосабливаться. Таким образом, они выжили.
вот сегодня только подумал: оправданность старения и смерти может быть только тогда, когда факторысреды действуют на молодь значительно сильнее, чем на взрослых. И не потому, что взрослые доживают уже проверенными, а потому что просто у них, скажем, расширяется норма реакции изменения среды в массе свеой оказываются внутри неё. Тогда действительно в процессе движущего отбора лучше избавлятся от старых особей, поскольку они будут занимать место молодых, которые будут оставлять более приспособелнное с самого начала потомство. Не имеет большого значения смогут или нет эти старики оставлять потомство. Но подобное положение вещей подразумевает совпадение целого ряда условий - во-первых условия не должны менятся слишком резко, во-вторых это не рационально вобще, потому что тогда взрослые особи создают мощную конкуренцию молодняку, со всеми вытекающими последствиями, поэтому скорее всего будет движущий отбор в сторону дивергенции ниш молодняка со взрослыми, также просто совсем не обязательно взрослые особи должны обладать более широкой нормой реакцией. Конечно, подобные примеры есть. И потому процесс целенаправленного уничтожения старых особей имеет место, но вот у млекопитающих?..
Не слышал про агав. А как установлено, что они не стареют? Может, сами агавы-то видят, что партнёр стареет?
Не, я имел в виду не то, что они не стареют совсем, а что они когда приходит пора умирать делают это быстро, в противоположность человеку, который чуть ли не половину жини проводит в старении. Точно не знаю сколько живут агавы, но у них могут и наблюдаться явления старения до цветения. Но после цветения - очень быстрая ветшание и смерть - это сам видел тут много раз. Как-то проблематично было бы им сильно стареть до самомго ответственного момента - поры цветения.
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн Human

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 1
  • Рейтинг: +0/-0
Цитировать
2) Разработать методики восстановления клеточного ядра. Встроенных природных механизмов нет (может, я ошибаюсь???). Так что даже подступиться к проблеме пока никак. И в ближайшее обозримом будущем тоже никак. А жаль, так как, по видимому, дегенерация клеточных ядер ответственна за основную массу симптомов старения (но далеко не за все!).

Нанотехнологии - не решение ли в этом случае?

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
Вспомнил один анекдот про Эйнштейна (а может и быль):
Однажы один репортёр спросил Эйншетейна:
 - Скажите, что вы делатеет со своими мыслями? Носите с собой записную книжку, или пользуетесь целой картотекой для записей?
 - Дорогой мой! - Ответил ему Эйнштейн. - Гениальные мысли приходят в голову так редко, что их не трудно и запомнить!
 :)

Вспомнился рассказ жены Ландау (физика нашего ;) ). Так, к разговору.
К ним домой пришли шведские журналисты, чтобы посмотреть, как живет Ландау.
Она проводит их в его кабинет, в пустой комнате стоит абсолютно пустой стол.
-(Журналист) А где книги, с которыми работает Ландау?  ::)
-(Жена) Про то, что изучает мой муж, еще ни в одной книжке не написано.
 :)
vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
Быть бессмертным - значить предусмотреть все. Достигнуть полноты описания.
Как бы интуитивно можно ногласиться, но это не доказательство. А вдруг можно? Сидишь себе, живёшь, заменяешь себе органы. Если условия не изменятся, то может и вечно просидишь.

Хорошо, Вы говорите о новом уровне абстракции, разуме человека. А где гарантия, что он не начнет бредить? Какой срок у разума для безбредовой работы? Следовательно, разум внутри себя тоже ограничен временными рамками корректной работы. Для коррекции разума нужен новый уровень абстрации, допустим "коллективный разум (сверхразум)". И т.д. Приходим к идеи вертикальной эволюции, а если точнее, к старой идее о спиральности любого прогресса. Все повторяется на новом уровне в диалектическом развитии.  ;D. Но кажыдй виток только может увеличить срок жизни системы, но не сделать ее вечной.

И для самого общего рассуждения можно привести теорему Гёделя о неполноте. Суть ее проста, какой бы исходный набор аксиом мы не приняли, настанет момент, когда мы столкнемся с утверждением, которое мы не можем ни доказать, ни опровергнуть в рамках принятого нами набора аксиом. И мы будем вынуждены принять это утверждение в виде новой аксиомы.
Начнем с примера из физики. Физические теории строятся в рамках неких постулатов, которые не обеспечивают по определению полноты описания. И поэтому все физические теории имеют области применимости.
Для практической проверки этой теоремы Тьюринг придумал машину, которая носит теперь его имя.
Суть ее в следующем. Есть бесконечная бумажная лента. Есть две головки. Одна записывающая, другая считывающая. И есть исполнительный механизм. Считывающая головка считывает запись с ленты, она как-то интерпретируется исполнительным механизмом, и возможно перемещение либо считывающей голоки, либо записывающей. Машина может что-то записать, может что-то считать. Есть начальные записи (набор аксиом), из которых машина выводит новые утверждения. Должен настать момент, когда машина встанет в ступор. По выкладкам Тьюринга в общем случае для этого потребуется бесконечное время. Но в частности такое будет происходить за конечный промежуток времени. Все современные компьютеры разновидности этой машины. Если бы не люди, которые еще наверное долго будут превосходить компьютеры, компьютеры рано или поздно позависали бы все, и только люди перезагружают их.

Но компьютер ли человек? Если мы возьмем ДНК, то увидим, что она очень напоминает эту бесконечную бумажную ленту (из соотношения толщины ДНК к ее длине, болеее 8 порядков), а клетка напоминает исполнительный механизм. Она умеет считывать с ДНК (синтез белков), но и умеет записывать на нее!, метелирование. Но как бы ни была сложна клетка, по теореме Гёделя тупик ей обеспечен.
Пока организм растет, идет проверенный и безощибочный процесс доказательств уже доказанных утверждений. Но рано или поздно все известное переберется, и начнется область логических тупиков.
Система рано или поздно развалится. Но ее задача передать потомству некоторые новые аксиомы в ДНК.

Теперь, учитывая что форум по астрономии, приведу такой пример из оптики. Любая оптическая система (и телескоп в частности), обладает разнообразными абберациями (и кома, и астигматизм, и дфракционный предел и т.п.), которые связаны с относительным отверстием. Чем больше относительное отверстие, тем больше в наблюдаемом поле искажений. Возможно, удастся удачно подогнать все параметры, и получить приличное изображение, но процесс этот практически не контролируемый или неоправданно сложен, трудо- и материалоемок, а следовательно, дорог. Проще выбрать подходящую диафрагму (уменьшить относительное отверстие), и у системы будет очень мало искажений в рабочем поле.

Живые организмы используют такой-же прием. Не нужно и расточительно работать на таком большом поле с искажениями, поэтому длительность существования принудительно ограничивается.
Т.е. возможно снять в ДНК предел по сроку жизни, как и увеличить относительное отверстие телескопа, но ничего, кроме искажений, это не принесет.
Или пример с черепахой и человеком. Черепаха конструктивно может дорасти до размеров V. И пусть человек может дорасти до размеров V. Но скорость роста у черепахи меньше скорости роста человека (тормозит она  :) ), и следовательно, живет она дольше человека, но сделать успевает за эту жизнь даже меньше, чем человек. Нужна нам такая жизнь?

Следовательно, жизнь человеку можно продлить увеличив время его роста. А при нынешних темпах его роста для этого нужно увеличить его конструктивные размеры V. Может быть, когда человечество станет жить в условиях невесомости, генетики так модифицирую ДНК человека, что он будет в 1000 раз больше современного, и следовательно, в 1000 раз дольше жить. И может у него в место ног будет еще одна пара рук. Или еще что, т.к.в невесомости некоторые конструкции челвеческого тела станут излишни. Кости например. :)

Вот так обстоят дела с долголетием :)

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн allem

  • ****
  • Сообщений: 283
  • Рейтинг: +0/-0

Кстати, вспомнилось описание того, как умирал Иван Павлов (великий физиолог).
Когда он умирал, рядом с ним находилось несколько учеников. И он им все время говорил:
-Записывайте, холодеют ступни.
-Записывайте, холодеют кисти рук.


не Шукшина ли цитируете? ;)

Оффлайн allem

  • ****
  • Сообщений: 283
  • Рейтинг: +0/-0
может взглянуть на проблему со стороны? как получилось, что биологически человек может прожить до 100-120 лет, а реально вдвое меньше? ссылаться на плохую экологию, но народы, живущие в примитивных условиях имеют продолжительность жизни еще меньше...

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)
может взглянуть на проблему со стороны? как получилось, что биологически человек может прожить до 100-120 лет, а реально вдвое меньше? ссылаться на плохую экологию, но народы, живущие в примитивных условиях имеют продолжительность жизни еще меньше...

Про запас прочности наверное слышали?
Можно учесть все, что только может происходить с системой, и выбрать прочность материалов под рассчитанные нагрузки. А можно взять и увеличить прочность в несколько раз. Создать запас.
Вот когда начали строить большие железные подвесные мосты, даже не подозревали, что такой мост может работать как крыло при сильном ветре. И начинает раскачиваться в резонанс. Рвется как бумажный.
Но первый инженер, который проектировал такой мост заложил 6-кратный запас прочности от статических нагрузок. И его мост жив до сих пор, вроде. А те, кто проектировал мосты после него, хотели сэкономить на стоимости мостов. И нет этих мостов уже.  :(

Так и человек. При удачном стечении обстоятельст, при определенном сочетании нагрузок, отработает на большие значения.

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн MoonCat

  • *****
  • Сообщений: 717
  • Рейтинг: +0/-0
  • Я памятник себе воздвиг не матеряльный :)

не Шукшина ли цитируете? ;)

Не знаю даже, кого... Читала что-то про Павлова. В голове отложилось-"Так умирал Павлов".
:(

vale
"А мы сидим и курим, мы должны
Послушать три минуты тишины" (с) Ю. Визбор

Оффлайн Axon-x

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 24
  • Рейтинг: +0/-0
А это установлено? Известно, что организм поддерживает популяции так называемых стволовых клеток, которые бессмертны и в принципе могут превратиться в любую клетку любой ткани организма. У ящериц подобные клетки выращивают хвосты. У людей волосы и т.п. Установлено ли, что в старости у этих клеток накапливаются какие-то мутации?

Мутации накапливаются везде. Фишка стволовых клеток в том, что им, прежде чем созреть, нужно пройти некоторое число стадий созревания (последовательные митотические деления с дифференцировками), причём в случае мутации на любом из этих этапов может случиться апоптоз. Каждое митотическое деление — очень сложный процесс, в котором участвует множдество генов. А каждая дифференцировка вообще уникальна на протяжении жизни некой клетки. На каждом из этапов дифференцировки может происходить множество митотических циклов.

Чтобы гемоцитобласт (стволовая клетка крови) превратился в эритроцит, ему нужно пройти следующие этапы созревания:

Гемоцитобласт → Общий миелоидный прародитель → Проэритробласт → Базофильный проэритробласт → Полихроматический эритробласт → Нормобласт → Ретикулоцит → Эритроцит

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эритроциты

Если геном критически поломается, то пройти эту цепочку будет сложно/невозможно. Если геном зиготы нежизниспособен — происходит выкидыш.

А каким образом? В многоклеточных организмах присутствует саморемонт. У ящериц отрастают хвосты, у высших млекопитающих -- волосы, ногти. У акул -- зубы. Не видно никаких физиологических ограничений на то, чтобы существовал бы бессмертный вид. Даже, если орган и нельзя поддерживать новым сам по себе, то его точно можно отбрасывать и отращивать заново. Вполне можно представить себе существо, которое меняет себе по мере износа все органы. Но таких существ нет. Значит, вредно, чтобы они были.

Такое существо есть: http://en.wikipedia.org/wiki/Hydra_(genus)

Гидра не подвержена старению и биологически бессмертна.

Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 9 976
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
Надо подходить к задаче статистически. Нужно взять две различные клетки старика, секвенировать у них небольшой участок. В зависимости от того, сколько там найдётся или не найдётся отличий, можно судить о частоте мутаций в целом. В принципе, задача точно такая же, как изучение предков по биологическим часам: берутся ДНК двух клеток, одна от орангутанга, другая -- от шимпанзе, берётся какой-нибудь участок ДНК, подсчитывается на нём количество различий и из этого делается вывод, сколько миллионов лет назад разошлись их родовые линии.
Да, если полученную разность нормировать по такому же результату у молодого человека. И всё это желательно брать из разных тканей и исследовать возможно большие количество участков.
Точно так же должно быть можно взять две клетки одного человека и по числу мутаций сделать вывод о том, когда эти клетки разошлись, то есть, вычислить возраст человека.
С поределением возраста будут проблемы: как узнать какие мутации детектируются имунной системой и их носители устраняются, а какие нет? Иныи словами каково давление отбора? В принцыпе та же проблема и в филогенетике.

В общем, выдвигаю тезис. Они ни на чём не основан, кроме субъективного ощущения. У человека происходит одна мутация в одной из его клеток 1 раз в 5 лет. Как Вы оцениваете эту цифру? По Вашим ощущениям она больше или меньше и насколько?
Думаю мутации происходят чаще. По разным оценкам частота точечных мутаций от 10-8 (может 10-9) до 10-10 на нуклеотид на одно деление. (Даже и не знаю почему столь разные цифры приводят, возможно дело в разных организмах, участках генома...). Какова частота мутаций в расчёте на еденицы времени в результате спонтанных химических замен - не знаю (известный нам zK поднимал эту тему на paleo.ru & molbiol.ru, но безрезультатно), однако помимо точесных мутаций есть и множество других, поэтому получается, что при каждом делении несоклько штук да будет. стало быть в целом по организму одна клетка в среднем даёт одну мутацию за месяц где-то...
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн T101

  • *****
  • Сообщений: 4 614
  • Рейтинг: +80/-10
  • Михаил
Думаю, в тему:

http://www.membrana.ru/lenta/?7264

Цитировать
Кожа головы способна сама восстановить волосяной покров

Команда учёных под руководством Джорджа Котсарелиса (George Cotsarelis) из школы медицины университета Пенсильвании (School of Medicine) опубликовала в Nature открытие: клетки кожи головы у человека могут воссоздавать погибшие волосяные луковицы.

Ранее факт подобного восстановления отмечался у мышей, кроликов и даже человека. Но никто из учёных не мог предположить, что это не частные случаи, а тенденция, и тем более никто не исследовал этот факт подробно.

Американские учёные обнаружили, что когда кожа головы каким-либо образом ранена, клетки эпидермиса перенимают свойства стволовых клеток, в них появляются волосяные луковицы и вырастают новые волосы.

Для изучения этого механизма, исследователи взяли образцы ткани раневой поверхности у мышей и наблюдали за ними в течение нескольких недель.

Оказалось, что в процессе залечивания ткани некоторые клетки, не связанные с волосяным покровом, включают гены, которые обычно работают в стволовых клетках, и в коже появляются новые волосяные луковицы. Из них растут новые волосы. Проблема только одна: они не содержат пигменты.

Скорость восстановления не зависела от возраста мыши. Таким образом, если подобное явление будет подтверждено у людей (а учёные уверены, что произойдёт это совсем скоро), то даже старики смогут восстановить свою когда-то пышную шевелюру.

Этот опыт стал ещё одним подтверждением способностей к регенерации у млекопитающих, когда-то приписываемой всяческим саламандрам с тритонами.

Чтобы кожа после ранения (процедура похожа на механическую чистку лица различными абразивными средствами) не просто залечивалась, но и восстанавливался волосяной покров, учёные использовали специальный белок wnt, который усилил экспрессию нужных генов. Как следствие, образовалось больше волосяных луковиц.

Если же блокировать действие белка, то в новой коже не будет ни одного волоса.

Котсарелис создал компанию Follica, которая будет использовать идею для создания рыночного продукта. "По самым оптимистичным подсчётам через 2-3 года мы сможем лечить облысение по новой технологии", — говорит он.

Сейчас облысение лечат в основном с помощью миноксидила, который способствует увеличению количества кровеносных сосудов в коже головы, и различных анти-андрогенов – веществ, снижающих количество мужских половых гормонов (в частности, тестостерона). Ещё один вариант – пересадка волос. Однако все эти способы растянуты во времени и в среднем позволяют воссоздать 30 волос на один квадратный сантиметр головы, в то время как на здоровой коже на той же площади растёт несколько сотен волос.
Фёдор Михайлович Достоевский:
— Ежели русский вам скажет, что не любит Родину, не верьте ему, он не русский.

Оффлайн ОЗОРОЗО

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 3
  • Рейтинг: +0/-0
Проблема старения заключается в том, что копия всегда хуже оригинала. В организме идет постоянный процесс обновления клеток, но к старости вновь произведенные клетки становятся все менее "качественными" т.к. уже не являются 100% точной копией идеального оригинала. Накопление отклонений и ошибок в воспроизведенных клетках ведет к тому что человека в конце концов одевают в деревянный макинтош. Пути решения проблемы нужно искать в именно в этом механизме. Если когда-нибудь удастся добиться 100% точного воспроизведения отработанных клеток, то организм сможет существовать вечно.
Даже если на клетке со львом увидишь надпись "Буйвол", не сомневайся в пользе чтения.

Оффлайн assa32

  • ****
  • Сообщений: 296
  • Рейтинг: +0/-0
  • Альтернативный космос для всех!
Мне кажется, что старение и смерть -- это вещи, которые специально созданы эволюцией. Смерть необходима, чтобы старое уступало новому. Если бы родился бессмертный человек, то человечество превратилось бы в сообщество старейшин-ретроградов, застрявших в каменном веке. Поэтому природа давным-давно изобрела смерть и крепко-накрепко вкодировало его в ДНК всех живых существ.
Абсолютно согласен.

Оффлайн air

  • **
  • Сообщений: 55
  • Рейтинг: +0/-0
   Уважаемые Участники дискуссии! Позволю себе привести любопытный, на мой взгляд, комментарий (если не врут):

   "Геронтологическая исследовательская группа, к которой Книга рекордов Гиннеса обращается за подтверждениями рекордов долголетия, зарегистрировала 55 женщин и шесть мужчин, которым больше 110 лет, и подозревает, что есть еще около 200 человек такого возраста. Поскольку почти никто из достигших 114 лет не доживает до 115, геронтологическая группа с недоверием относится к заявлениям о более старшем возрасте. ГИГ отвергла мужчину с Кубы, который утверждает, что ему 124 года, но у него нет документов. Жительнице одного из Карибских островов было 128 лет, когда она умерла в 2003 году. Но ее возраст был "изобретением местной туристической индустрии", говорит один из основателей ГИГ Стивен Коулз, врач и исследователь стволовых клеток из Университета Калифорнии, где находится офис ГИГ. Группе известно лишь 12 бесспорных случаев, когда люди достигали 115 лет. В американской переписи значится около 50 тыс. американцев, которым больше 100 лет, и 1388 из них старше 110 лет. Но многие из тех, кто отвечает на вопросы переписи, это люди, выдающие желаемое за действительное, обманщики, шутники или младшие родственники, получающие пенсии своих покойных дедушек".
   Источник: http://www.apus.ru/site.xp/049052056055124049048053057050124.html#top
« Последнее редактирование: 27.05.2007 [21:02:20] от air »
очень спасибо