Что выбрать ТАЛ-2"Альтаир" или ТАЛ-200К

[Igor Nesterenko]

Заметно больше у него также и вес трубы – 28 кг против 10 кг у Клевцова.

Анатолий,
не 28 кг, а скорее всего 18кг, на вскидку 20 кг. Но то что труба ТАЛ-3 заметно тяжелее, чем труба ТАЛ-200К, подтверждаю сам таскал ТАЛ-3 и не раз
Длинее или короче не сравнивал, но могу замерять ТАЛ-3 (если не забуду).

[Ed_Trygubov]

Agas:

 "Относительно зональных аберраций. Поднял расчеты ТАЛ-200К и ТАЛ-3. Сравнил качество изображения осевой точки в одинаковых условиях. Оно практически идентично. Например, графики продольной сферической и сферохроматизма совпадают почти один в один."

Анатолий, а причём здесь расчётные аберрации?
Речь, как раз не о них. На бумаге можно насчитать чего угодно, а Л.Л. говорит именно об изготовлении, о конкретных двух просмотренных  ним лично экземплярах. И если бы они были "расчётными", то были бы похожими, а этого как раз и не наблюдается. Причём тогда это сравнение расчётных аберраций? Какой в этом сравнении смысл?
Те зональные аберрации о которых говорит Л.Л. относятся именно к ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ ошибкам изготовления и, хоть  они и сродни по действию с расчётной "зональной", не имеют к ней никакого отношения.
Если  в обоих системах зональная в расчёте имеет амплитуду наверно около 1/10 волны с малым RMS, то в реальных ТАЛ200К мы видим волновой фронт ничем не похожий на расчётный ни по форме, ни по амплитуде. Есть какие-нибудь комментарии по этому поводу?

Agas:

"Так что, говорить, что система ТАЛ-3 на голову лучше чем ТАЛ-200К, я бы не стал."

Исходя из выше сказанного запас у "максутова" по точностям больше, чем в системе с двойным ходом луча через компенсатор и именно  этим она лучше.

Agas:

"Заметно больше у него также и вес трубы – 28 кг против 10 кг у Клевцова."

 А я хорошо знаю 8-ми дюймовый "максутов" весом всего в 9.5 кг!  Так, что резерв для облегчения большой . Надо начать с уменьшения толщины мениска. Кто придумал для 200мм мениска толщину 30мм? Не думаю, что Л.Л. , это скорее всего так "отработали" технологи НПЗ.   Всем понятно, что вес и габариты в первую очередь зависят от разработчиков (толщины оптич. элементов и т.д.) и конструкционных материалов заложенных в конструкцию.

С ув. Эд
 

[Igor Nesterenko]

Надо начать с уменьшения толщины мениска. Кто придумал для 200мм мениска толщину 30мм?

Эдик,
ТАЛ-3 давно уже списан, его закрыли еще в 1998 г. Так что о "покойниках" либо хорошо либо ничего  

[Vladneb]

Надо начать с уменьшения толщины мениска. Кто придумал для 200мм мениска толщину 30мм?

Эдик,
ТАЛ-3 давно уже списан, его закрыли еще в 1998 г. Так что о "покойниках" либо хорошо либо ничего  

Ну может не все еще потеряно, покойничка реанимируют, облагородят, сделают пару клонов - один поменьше, другой побольше, и с ними в светлое будущее. Agas ведь писал, что на заводе головой наконец начали думать.

[Ed_Trygubov]

Игорь Нестеренко:

"Эдик,ТАЛ-3 давно уже списан, его закрыли еще в 1998 г. Так что о "покойниках" либо хорошо либо ничего"

Игорь, я не о "покойнике" . Я про дизайн!

"Дизайн" жил,
              "Дизайн" жив,
                           "Дизайн" будет жить!

[sikoruk]

Игорю Нестеренко. Уже три года у меня лежит статья для «Звездочета», которая называется «Кладбище идей» (редакция пока об этом не знает). Это об опыте моего сотрудничества с НПЗ с 1973 по 1995 г.. Практически ни один мой телескоп (я имею ввиду проекты для НПЗ) не был реализован хотя бы на 50%. В этом смысле TAL-3 безусловно один из покойников на этом кладбище. Игорь, Вы пишите о 18-кг. трубе «максутова» против 10-кг. трубы телескопа А.Ю. Клевцова (к стати, участникам дискуссии надо бы выяснить до конца, сколько весит труба TAL-3, как же можно серьезно что-то обсуждать при таком неведении). На минуту задумай-тесь. Выходит, что мениск Максутова (а это единственное что отличает телескопы) весил 8 килограммов? Поскольку Вы явно не знаете, в чем дело, поясню. В течение четверти века НПЗ в проектировании труб шел по простому пути – брали алюминиевый прокат и слегка обтачи-вали его снаружи. Толщина стенок «Мицаров» и «Альтаиров» составляла около 5-6 мм! По-этому, когда однажды в «Звездочете» Н. Ступишин с восторгом сравнивал вес «Мицара» и TAL-200R, он или не знал о том, что у рефракторов впервые попробовали применить трубу из гнутого тонкого стального листа, или умолчал об этом. А теперь о трубе TAL-3. Знаете ли Вы, Игорь, что его труба лилась в землю из силумина! Если Вы хотя бы слегка знакомы с литей-ными работами, Вы должны оценить глупость такого решения. Между прочим, конструктор TAL-3 как-то сказал мне: «Леонид Леонидович, я конструктор, и не морочьте мне голову со-проматом!». Вам, наверное, будет интересно узнать, что этот человек, перед тем как присту-пить к работе над TAL-3, проектировал  детский трехколесный велосипед. Я не шучу, все бы-ло именно так. Что же Вы хотите, Игорь? Этот конструктор умер, его смерть была мучитель-ной, и сейчас было бы не по христиански поминать его имя в суе. Но я о ЦКБ 1993 года, а не об этом человеке. Все, кто знаком с обеими моими книгами по любительскому телескопо-строению, обратили, наверное, внимание на то, что уже много лет я настаиваю на том, что обычно трубы и оправы и любительских и серийных телескопов не оправдано тяжелые. Об этом говорит не только мой 50-летний опыт, но и несложные расчеты по части сопромата. По трезвом размышлении к этому может прийти любой человек. В этом смысле Э. Тригубов ока-зался прав.
Несколько слов о мениске. В опытных образцах TAL-3 завод  обдирал мениски из толстых плоских заготовок. Завод решил, что мениск слишком трудоемок. Но коту ясно, что линзы больших кривизн, в том числе мениски, в серии изготавливаются из «прессовок», которые по-лучаются молированием. В этом случае достаточно провести тонкую шлифовку М20 (30 ми-нут времени) и приступать в полировке. Кстати о толщине мениска. Большое спасибо Э. Три-губову за информацию о 30-мм толщине мениска. Я не знал этого. В моем проекте толщина как обычно составляла 1/10 диаметра. Весь проект основывался на известной работе  Т. Бело-россовой, Н. Мерман и М. Сосниной, проделанной под руководством Д.Д. Максутова. Так что ни о какой моей ответственности и, тем более ответственности Белороссовой, Мерман и Сосо-ниной за эту выходку ЦКБ не может быть и речи. Видимо, желая уменьшить кривизну мени-ска, оптики ЦКБ увеличили его толщину. Тем самым оказали медвежью услугу и заводу и любительской астрономии в России. Безусловно прав Э. Тригубов, когда заметил, что «максутов» имеет больший ресурс «по точностям» за счет однократного прохождения пучка через компенсатор.
Так что Ваша ирония, Игорь, может вызвать улыбку только у непосвященного человека.
Хоронить «максутовых» рано.
Вообще (это уже не Игорю), читая дискуссии в «Астрофоруме», я все больше чувствую, что добрых 90% участников не столько любители астрономии и телескопостроения, сколько «пользователи», которые обсуждают достоинства и «УЕны» различным моделей, благо моде-лей теперь много. Само по себе это, может быть, и не плохо, но очень жалко, что почти нет людей, которые могли бы сказать: «я построил замечательный инструмент, его фокограммы значительно лучше фокограмм «Celestron'ов» и «MEADE'ов», что моя монтировка в том-то и том превосходит «Byers» или «Odyssey»! И это я говорю на основании собственного опыта, а не пересудов в «Астрофоруме». До обидного мало становится таких людей!
И последнее. Довольно часто сквозит мысль: «Видимо, Сикорука завод чем-то обидел, вот он и пишет тут разное». Ребята, поверьте, я люблю НПЗ, не смотря на все недоразумения за 30 лет. Я по-прежнему утверждаю, что завод при желании может стать одним из ведущих предприятий мира в нашей с вами области. Но сегодня завод забыл о продуманной концепции развития массового производства телескопов, которая была сформулирована еще в начале 70-х. Мы двигались от телескопа-игрушки для младших школьников «Алькора» через «Мицар» к «Альтаиру», менисковому «Антаресу», к вполнее транспортабельному 400-мм рефлектору, который мы с Пашей Петровым (это была его дипломная работа) проектировали как модуль-ный продукт. От «добсона», вы, купив кое-что, превращали его в параллактическую монти-ровку с точным ведением (между прочим, без большой червячной пары). В монтировке мы использовали блистательные, оправдавшие себя, идеи Б.К. Ионисиани, Н.Н. Михельсона и со-всем забытого талантливого любителя А.Н. Подъяпольского. Наконец, приобретя к телескопу несложную электронику, вы получали революционный (1993 г.) телескоп с «GoTo» и другими прелестями. После этого вы могли по частям приобрести окулярную камеру, спектрограф, микрометр, интерференционный фильтр Нά и др. Но в роковом 1993 г. все это лопнуло. Сего-дня завод не очень хорошо понимает, куда он движется. Давайте на минуту согласимся, что TAL-200K и TAL-100R замечательные во всех отношениях инструменты. Но разве сегодня 100 мм это серьезно? Разве об этом мечтали любители 20-30 лет назад?
Как простому любителю телескопостроения мне вполне достаточно лестных отзывов в канад-ском «Orbit», в «Sky & Telescope», в английских «Practical Astronomy» и «Astronomy now». Че-го стоит одна фраза «Сразу видно, что телескоп проектировал человек, который сам много на-блюдал с телескопами». Я уже не говорю об отзывах Б.К. Ионисиани, Н.Н. Михельсона, А.С. Фомина, Патрика Мура и других не менее замечательных людей.
Я профессиональный кинорежиссер и оператор, последние годы (спасибо М. Горбачеву) я чувствую себя прекрасно.  Работаю по 16 часов в сутки без выходных и праздников. И не по-тому, что подгоняют или не хватает денег, а потому, что я люблю свою профессию. Я доста-точно «обласкан» и фестивалями, и наградами, а более всего любовью зрителей. Мне этого более чем достаточно. Так что слухи о моем неудовлетворенном тщеславии сильно преувели-чены.

Всегда ваш sikoruk.

P.S. «Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно!»

[Agas]

Анатолий,
не 28 кг, а скорее всего 18кг, на вскидку 20 кг. Но то что труба ТАЛ-3 заметно тяжелее, чем труба ТАЛ-200К, подтверждаю сам таскал ТАЛ-3 и не раз
Длинее или короче не сравнивал, но могу замерять ТАЛ-3 (если не забуду).

Игорь, это не мои домыслы. Я пользуюсь информацией из первых рук. “Длиннее или короче” взято из оптической схемы, а данные по весу мне сообщил Парко.

Эдуарду:

Те зональные аберрации о которых говорит Л.Л. относятся именно к ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ ошибкам изготовления

А вот у меня (и не только у меня) сложилось впечатление, что Сикорук упирает именно на дефекты, которые якобы присущи именно данной системе. Например вот:

Кстати, второй образец (на коллиматоре) не был таким уж плохим, в нем отсутствовало все, кроме того, что должно присутствовать в системе Клевцова.

И что же такое там должно присутствовать?
Но даже если имелись в виду именно технологические ошибки, то все равно не понятно, в чем преимущество ТАЛ-3. Ведь если расчетное качество у них одинаковое и делаться будут они в одних и тех же условиях, следовательно, и технологические ошибки у них будут одного порядка. А вообще, какой то это беспредметный разговор. Вот если бы тестировалось штук по пять труб обоих типов, да в одинаковых условиях - вот тогда был бы повод поговорить, а так…  

Исходя из выше сказанного запас у "максутова" по точностям больше, чем в системе с двойным ходом луча через компенсатор и именно  этим она лучше.

На подобные вопросы лучше всего, я думаю, ответил бы автор обсуждаемой системы. Насколько я знаю, он в курсе здешней дискуссии и в ближайшее время тоже собирается принять в ней участие.

Vladneb:

Ну может не все еще потеряно, покойничка реанимируют, облагородят, сделают пару клонов - один поменьше, другой побольше, и с ними в светлое будущее.

Совершенно верно, тот что “поменьше”, уже есть – ТАЛ-90.  

[Ernest]

> Но даже если имелись в виду именно технологические ошибки, то все равно не понятно, в чем преимущество ТАЛ-3. Ведь если расчетное качество у них одинаковое и делаться будут они в одних и тех же условиях, следовательно, и технологические ошибки у них будут одного порядка.

Это не совсем так.

Если положить одинаковыми абсолютные точности исполнения оптических поверхностей и толщин, то менисковая схема устойчивей, за счет однократного прохождения световых пучков и, как ни странно, больших габаритов корректора. Так что технологические ошибки одного порядка приведут к существенной разнице в результирующем качестве изображения этих двух систем. Это положение я могу подтвердить цифрами.

Но, конечно, стоимость производства мениска должна быть не сравнимо больше стоимости изготовления корректора в сходящемся ходе (и за счет стоимости стекла, и из-за вовлечения технологий неиспользуемых сейчас на НПЗ).

[Nickolay Stupishin]

Толщина стенок «Мицаров» и «Альтаиров» составляла около 5-6 мм!

Я бы несколько уточнил - толщина двух стенок  . Толщина трубы (одной стенки) составляет ровно 3мм. У меня до сих пор есть "Мицар" 1989 года выпуска (да и у многих друзей) . Толщина стенки измерялась неоднократно проверенным штангенциркулем .

По-этому, когда однажды в «Звездочете» Н. Ступишин с восторгом сравнивал вес «Мицара» и TAL-200R, он или не знал о том, что у рефракторов впервые попробовали применить трубу из гнутого тонкого стального листа, или умолчал об этом.

Ну, знать, а следовательно и умолчать об этом   Ступишин не смог бы по принципиальным соображениям, т.к. в 1999 году, когда он писал статью о ТАЛ100R в "Звездочет" все трубы для телескопов на НПЗ делались из алюминиевых труб.

А переход на тонкие (около 1мм) гнутые стальные трубы для телескопов состоялся относительно недавно около 1.5 лет назад.
Причем и "Мицар" и рефрактор ТАЛ100R были переведены на сталь практически одновременно.

Но вряд ли это сделали ради выигрыша в массе. Уменьшая стенку в 3 раза (с 3мм до 1мм), мы увеличиваем плотность тоже примерно в 3 раза. Практически никакого выигрыша.

В статье было написано следующее:
"...оптическая труба ТАЛ-100R исключительно легкая и весит всего 4 кг (на 1 кг легче трубы “Мицара”)."

Толщина стенки трубы у Мицара и ТАЛ100R одинаковая - 3 мм. А где же сидит этот 1 кг? Да просто в разности диаметров труб (140мм и 105мм соответственно). Ясно, что при равной апертуре в Ньютоне диаметр трубы должен быть на несколько см больше, чем в рефракторе чтобы обеспечить невиньетированное поле . Факт, как-будто, тривиальный. Никаких чудес нет.

С уважением ко всем участникам Форума,
Николай Ступишин.

[Igor Nesterenko]

Игорь, Вы пишите о 18-кг. трубе «максутова» против 10-кг. трубы телескопа А.Ю. Клевцова (к стати, участникам дискуссии надо бы выяснить до конца, сколько весит труба TAL-3, как же можно серьезно что-то обсуждать при таком неведении).

Леонид Леонидович согласен, обсуждать какой-либо тех.вопрос без цифр (измерений), основываясь только на эмоциях и впечатлениях - не конструктивно и бессмыслено, а иногда даже и вредно!
Поэтому массо-габаритные цифры ТАЛ-3: длина трубы = 48 см, а вес = 21+ кг.
На вопрос почему так получилось, отвечать уже не интересно. Поскольку у нас в руках опытный образец, а не серийный...

А теперь о трубе TAL-3. Знаете ли Вы, Игорь, что его труба лилась в землю из силумина! Если Вы хотя бы слегка знакомы с литей-ными работами, Вы должны оценить глупость такого решения...

Мне трудно оценить разумность этого решения, потому как я не знаю на каком этапе проектирования появился наш опытный образец. По мне так хоть из целика выдрана наша труба. Тот же скульптор  берет глыбу и отсекает от нее все лишние, когда стремится к с своему мысленному образу...
На стадии НИОКРа каждый пляшет как умеет, сообразно лимиту времени, производственным возможностям, и т.д.

Несколько слов о мениске. В опытных образцах TAL-3 завод  обдирал мениски из толстых плоских заготовок. Завод решил, что мениск слишком трудоемок. Но коту ясно, что линзы больших кривизн, в том числе мениски, в серии изготавливаются из «прессовок», которые по-лучаются молированием. В этом случае достаточно провести тонкую шлифовку М20 (30 ми-нут времени) и приступать в полировке.

Леонид Леонидович ваша правда, молирование - ключ к удешевлению мениска.
Но при этом и не надо забывать, что получение этих "прессовок" отдельная нетривиальная (а для кого-то может уже и простая  ) техническая задача. Я не думаю, что это первая задача(трудность) на пути создания нового МК, которую надо преодолевать. Вот и сделали из плоской заготовки...

Кстати, Эдик, если не секрет, а вы молированые заготовки для своих менисков используете? И если да, то сами их делаете или кто-то поставляет?  

Кстати о толщине мениска. Большое спасибо Э. Тригубову за информацию о 30-мм толщине мениска. Я не знал этого. В моем проекте толщина как обычно составляла 1/10 диаметра. .... Хоронить «максутовых» рано.

Согласен 20мм или 30мм толщина мениска разница в весе  заметна, но я бы для начала поизучал вопрос, почему так сделали.  Не знаю, может быть по остаточным аберрациям этот вариант показался лучше, может боялись не удержать цвет на 200мм мениске с толщиной 20мм??? Вопросы, вопросы, а задать их некому
Я только хочу еще раз напомнить, что ТАЛ-3 имеет ОТНОСИТЕЛЬНОЕ ОТВЕРСТИЕ 1:8!!! А не 1:12, 1:15 или даже 1:20. О таких светосильных любителькских МК, производимых на потоке я не слышал. А ведь как правило с ростом относительного отверстия растут проблемы с допусками в любой оптической системе, я не прав?!
   
А что касаемо кого хоронить, а кого нет, так я АБСОЛЮТНО согласен, что-что а максутовский
"Дизайн" жил,
              "Дизайн" жив,
                          "Дизайн" будет жить!    

 

[Ernest]

Меня терзают смутные сомнения

Согласно моим (весьма поверхностным) изысканиям. Дифракционно ограниченный Клевцов 1:10 позволяет на диаметре 200 мм получать длины (растояние от зеркала до зеркала) около 300 мм (лимит диктует сферическая 5-го порядка и в меньшей степени сферохроматизм). На самом деле можно и чуть короче за счет игры со стеклами, но не суть.

Максутов 200/1:8 без асферизации требует для получения того же качества растояния между зеркалами около 500мм!

Отсюда вопросы к более осведомленным участникам. Каковы в реальности расстояния между компонентами в ТАЛ200К и ТАЛ3? И если они близки и существенно меньше 500, каким образом удалось без "ретуши" получить в максутове качество на оси близкое к клевцову?

Не дайте умереть в сомнениях!

[Igor Nesterenko]

Отсюда вопросы к более осведомленным участникам. Каковы в реальности расстояния между компонентами в ТАЛ200К и ТАЛ3? И если они близки и существенно меньше 500, каким образом удалось без "ретуши" получить в максутове качество на оси близкое к клевцову?

У ТАЛ-3 расстояние между зеркалами около 355мм.
Может люди с НПЗ, по личной просьбе, выдадут Вам подробную опт. схему этого телескопа, а я не могу  

[Павел Бахтинов]

Данные по ТАЛ-3, которые мне в свое время сообщили, вот уже два года как лежат на моей страничке http://www.sama.ru/~aphoto/TAL-3.htm . Достоверность этих цифр мне неизвестна, но все очень похоже на правду, причем, как с точки зрения конструкции (телескоп я неоднократно разбирал и основные размеры мерил), так и по результату (характер звездных изображений, теневой картины).

Кстати, вчера тоже засомневался и взвесил свой ТАЛ-3. Получилось 18,5кг - поменьше, чем у Игоря. Правда, я кое-что лишнее из своей трубы выкинул .

[Igor Nesterenko]

Паша,
Я пользуюсь именно этими же данными.
Так что с тебя и спрос  

[Андрей Белкин]

Есть ощущение, что участники дискуссии давно забыли, из-за чего она, собственно, началась.
И у меня вызывает непонимание позиция Эдуарда как специалиста и одного из модераторов этого форума.
Ведь ему лучше, чем кому-нибудь другому, известно, что лежит в основе...

После опубликования первого сообщения ЛЛ мне удалось в ходе беседы с ним уточнить некоторые нюансы относительно тестирования 200К в мае этого года на коллиматоре НПЗ.
ЛЛ любезно разрешил обнародовать эти уточнения, а также позволил мне дать свою интерпретацию наблюдавшихся артефактов, даже если она не будет совпадать с его собственной.

Результаты тестирования изложены ЛЛ в его сообщении.
Кратко повторю их, дополнив уточнениями, сделанными ЛЛ позже:

окулярный тест - в фокусе:
факты:
"окулярные испытания на коллиматоре показали, что точка имеет сложную картину. Три ярких узла в первом кольце и во втором кольце тоже (хотя само второе кольцо практически не заметно) видны явно. Но главное в том, что  на расстоянии нескольких дифракционных радиусов видна едва заметная серия из нескольких очень тонких колец как бы оторванных от основной картины."
интерпретация ЛЛ:
"Ясно, что данный экземпляр имел зональные аберрации."

окулярный тест - расфокусировка:
факты:
"При выдвижении окуляра на 1,5-2 мм основная картина приобрела типичный вид размытого колечка, а система тонких колец четко сфокусировалась  на мете центрального дифракционного пятна. Что бы окончательно убедиться в наличии зональных аберраций, я и достал ножик."
уточнение: на мой вопрос об ожидаемом виде расфокусированного изображения ЛЛ ответил - "размытое кольцо, в центре - темнота".
интерпретация ЛЛ: подтверждение наличия зональных аберраций

тест Фуко:
факты:
"Благодаря перочинному ножику, мои подозрения подтвердились. Этот второй экземпляр явно страдал зональными аберрациями, хотя и менее выраженными, чем первый, прошлогодний «противовес»."
уточнения: на мой вопрос об ожидаемом виде теневой картины ЛЛ дал ответ - плоский рельеф. Наблюдаемую картину ЛЛ вначале описал как подвернутый край, а затем, подумав, скорее как "бублик". ЛЛ отказался дать свою оценку амплитуды ошибок, справедливо сославшись на то, что ножика даже в руке мастера с большим опытом недостаточно для проведения количественных оценок.

блики:
"А ведь я ни словом не обмолвился еще о сильных бликах, несмотря на все усилии в просветлении корректора."
уточнение:
Цитирую ЛЛ в ходе разговора с ним: "я не видел бликов в этом образце 200К" - речь идет о майских испытаниях на коллиматоре.

Отмечу, что я предлагал ЛЛ встретиться и обсудить результаты его испытаний перед их опубликованием. К сожалению, ЛЛ не посчитал это необходимостью.

С моей точки зрения, своими наблюдениями ЛЛ открыл для себя наличие у телескопа системы Клевцова ненулевой остаточной аберрации на оси.
Которая там ДОЛЖНА быть. По расчету.
И все.

Никаких других выводов из приведенных ЛЛ фактов сделать НЕВОЗМОЖНО.

Качественно испытанный телескоп ведет себя в точности так, как он должен себя вести, исходя из расчета.
Численное моделирование в земаксе теста Фуко, в частности, показывает, что наблюдаться должны: (от края к центру) подвернутый край, далее широкий плавный валик.
Т.е. "бублик" + подвернутый край - правда же, не совсем случайное совпадение с наблюдением, сделанным ЛЛ. Такую теневую картину на 200К видел и я и многие другие...  
Что касается ребуса со светлой точкой в центре расфокусированной картины, то этот эффект давно и хорошо известен Эдуарду, Юрию и многочисленным пользователям Маков от TEC во всем мире.
Они (зарубежные пользователи), правда, не спешат выносить в общенациональные форумы свои сенсационные разоблачения, описывая "изъяны, которые, почему-то не обнаружили штатные работники" (цитата из шандрика), а вежливо просят объяснить наблюдаемый эффект.
Для этого Юрий даже опубликовал свои результаты численного моделирования в земаксе с учетом дифракции одного из Маков ТЕС. (8", f/15, чисто сферическая система (без ретуши), остаток на оси лямбда/12, при расфокусировке на 2 мм яркое светлое пятно в центре размытого кольца).
Дифракция + определенный вид кривой продольной аберрации...
Аналогичное светлое пятно в центре расфокусированной картины ДОЛЖНО БЫТЬ в телескопе Клевцова.
И оно там ЕСТЬ. Во ВСЕХ экземплярах.  

Никаких количественных измерений ЛЛ в ходе майских испытаний не проводил.

Следовательно, по результатам майских испытаний Л.Л.Сикорука НЕВОЗМОЖНО сделать вывод, хорош образец или плох.

Следовательно, вызывают серьезное сомнение масштабные выводы сделанные Л.Л.Сикоруком на основании его собственной интерпретации результатов испытаний.

Подобным образом будет себя вести спроектированный под руководством ЛЛ ТАЛ-3, о чем писал уже Agas.
Из-за подобия кривых продольных аберраций и наличия центрального экранирования.
Подобным же образом, как уже сказано, ведут себя и Маки респектабельнейшей фирмы ТЕС.
Ну, понятно, за исключением влияния растяжек.
Да, Эдуард?
Вы ведь не будете унижаться до асферизации?
Плавность поверхности, понимаешь, потеряется...

................................................. ................................................. ........

Эдуард, Ваше появление в этой теме было ожидаемо, но думалось, что Вы, будучи одним из наиболее продвинутых знатоков катадиоптрических систем в мире, мягко и тактично дадите свои разъяснения, как это делает Юрий у Вас на TECScopes.
Там, правда, публика с другими культурными традициями...и при $$$$...
Ваши разъяснения представляли бы большой интерес для многочисленных посетителей этого форума, включая и меня.
А Вы здесь просто используете заслуженный авторитет ЛЛ в своих целях, фактически подставляя его. Вы в курсе, что ЛЛ неверно истолковал результаты своих испытаний, но Вас вполне устраивают выводы, которые он сделал на этой основе.
Да еще даете ссылку на его сообщение для посетителей Старлабовского форума.
"А Леонид Леонидыч никуда не пропадал. На паралельной конференции есть классный репорт из первых рук"
Видимо, приглашаете посмеяться...

Думаю, такой модератор, как Вы - удачная находка для этого форума.


Андрей Белкин

[Ernest]

> Данные по ТАЛ-3, которые мне в свое время сообщили, вот уже два года как лежат на моей страничке http://www.sama.ru/~aphoto/TAL-3.htm

Если эти параметры правда, то такой максутов на сферах уже в расчете должен иметь не менее 1/2 волны сферическую на оси. С большой натяжкой это можно назвать дифракционно ограниченной системой. В то время как клевцов при той-же длине еще может иметь вполне удовлетворительную 1/4 волновую коррекцию. Странно, что Agas сообщает о том, что качество у обоих инструментов одинаковое. Кто-нибудь может дать хотя бы приблизительные данные по схеме ТАЛ200К (ну хоть растояние от гл. зеркала до компенсатора - остальное додумаем).

Понятное дело, что речь идет о расчете - тем интереснее любые данные о квалифицированном тесте реального инструмента.

[shandrik]

на моей страничке http://www.sama.ru/~aphoto/TAL-3.htm.

Павел, я восхищен Вашими фотографиями. Просто великолепно. И эти прелести сняты с помощью ТАЛ-3???

Можно ли будет обратиться к вам с вопросами по E-Mail, когда соберусь покупать телескоп для фотографирования?

[Igor Nesterenko]

Если эти параметры правда, то такой максутов на сферах уже в расчете должен иметь не менее 1/2 волны сферическую на оси.

А Земакс утверждает, что PTV у этой системы для осевой точки не вылазит за 0.2 волны!  Естественно ретуши не вносилось...
Эрнест, уточните что Вы имели ввиду про "1/2 волны сферическую на оси".  

[Klevtsov]

ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО Л.Л.СИКОРУКУ

Уважаемый Леонид Леонидович! Я никак не ожидал, что Вы, рискуя потерять свой авторитет среди настоящих любителей астрономии (которым Вы так дорожите), ввяжетесь в кампанию пиаровской травли меня, моей системы и моих телескопов.
Насколько мне известно, Вас никто не приглашал на завод испытывать мои телескопы. Вы сами напросились туда на экскурсию. Специально для Вас никто образец телескопа высокого качества не выбирал. Показали Вам, то, что в данное время находилось на испытательном стенде в стадии настройки. Далее, я не знаю о чем и как Вы договаривались с конструкторами год тому назад, но мне известно точно, что они взяли в цехе то, что там было в данный момент времени без всякой проверки качества оптики и поехали к Вам на испытания. В то время их волновала одна проблема - точность часового движения новой экваториальной монтировки. Так что, подозреваю, телескоп ТАЛ200К вообще оказался у Вас случайно и, если бы не было в наличии этого телескопа, взяли бы любой другой с подходящим фокусным расстоянием. Таким образом, я имею полное основание считать ваши заключения о качестве телескопов моей системы, которые выпускает завод, некорректными. Впрочем, меня это мало удивляет, так как Вы и ранее (в советское время) не упускали возможности открыто высказывать отрицательное отношение к моей работе и своим авторитетом задержали внедрение этой полезной системы лет на 10-15. Можно ли в связи с этим ждать от Вас объективности сейчас?
Мне вообще непонятно, как умудренный опытом изготовления стольких зеркал человек не знает известных всем вещей! Окулярный контроль внефокальных изображений настолько чувствительная штука, что достаточно аберрации волнового фронта системы в 0,01-0,02 лямбда , чтобы нарушить подобие предфокальной и зафокальной картины точки. В телескопе ТАЛ200К остаточная волновая аберрация составляет 1/8 лямбда , что конечно-же приведет к нарушению подобия зафокальной и предфокальной картины точки, однако, это отнюдь не говорит о низком качестве оптики телескопа, так как среднеквадратическая ошибка волнового фронта в данном случае составляет 0,035 лямбда , что в два раза меньше критерия Марешаля. Я мог бы и еще в 1,5 - 2 раза уменьшить остаточную аберрацию этого телескопа, применив для корректора тяжелое стекло, но посчитал, что и этого более чем достаточно, кроме того, стекло К8 даже сейчас идет качественное и однородное, чего не скажешь о других сортах стекол. Если Вы действительно хотели сделать правильные выводы относительно качества системы методом Фуко, Вы должны были поступать также, как поступали при контроле своих зеркал: определить продольные аберрации зон, а затем интегрированием получить по ним волновой фронт, перейдя, таким образом, к количественной оценке системы. Не забывайте и о том, что высокая яркость точечного источника света на коллиматоре позволяет видеть такие эффекты в дифракционном изображении, которые никогда не могут быть выявлены при естественных условиях наблюдения (это я о тех слабых кольцах, которые Вы заметили). Кстати говоря, и телескопы с заметными сгущениями энергии в первом дифракционном кольце бракуются ОТК.
Теперь немного об этих пресловутых бликах, которые Вы видели при испытаниях. Спешу успокоить общественность - блики, возникающие при переотражении света от поверхностей корректора фокусируются в системе не ближе, чем на половине расстояния между корректором и плоскостью изображения и не попадают в последнюю, а следовательно и не мешают фотосъемке. Да, мы имели временные проблемы с трехслойным просветлением линз. Это приводило к тому, что в сине-фиолетовой области поверхность линзы отражала до 7% падающей на нее световой энергии. Естественно, такой мощный рассеянный поток света при скользящем падении переотражался внутри трубки отсекателя и внутри фокусировщика (больше в нем) и попадал в фокальную плоскость, где создавал сложную картину "духов" вокруг ярких звезд. Это не сразу выявилось, так как спектральный состав источника нашего коллиматора не позволяет наблюдать эти блики. Сейчас мы отказались от трехслойного просветления и все линзы корректоров покрываем фтористым магнием, который в области спектра 400-750 нм имеет остаточное отражение на краях интервала порядка 2%. Кроме того, мы выполнили рифление опасных мест внутри трубки-отсекателя и фокусировщика. Этих мер нам хватило, чтобы полностью погасить блики вокруг ярких звезд, таким образом, сейчас этот дефект в телескопе полностью исправлен. В дальнейшем заменим фокусировщик на 2-х дюймовый и отработаем пятислойное широкополосное покрытие с остаточным отражением порядка 0,5% внутри интервала спектра 400-750 нм, видимого глазом. Эти меры, на мой взгляд, полностью снимут остроту этой проблемы.
Насчет нетехнологичности системы мне кажется, Леонид Леонидович, Вы просто лукавите. Вы не можете не понимать, что она технологичнее всех прочих в своем классе. Ну что проще: делать три поверхности Максутова-Кассегрена, сопоставимых по диаметру с действующим отверстием системы или только одну такую поверхность зеркала умеренной, кстати сказать, кривизы и четыре поверхности корректора, размер которых не превышает 1/3 действующего отверстия системы? Кстати, и допуски на центрировку моей системы вполне выполнимы на производстве. И корректор ее не требует точно отцентрированных линз, о чем я неоднократно писал. Сделать и настроить такой корректор (и всю систему в целом) нет никакой проблемы - это Вам подтвердит любой сборщик в цехе. Вы бы уважаемый хотя бы этим поинтересовались, будучи на сборочном участке, прежде чем сочинять сказки о нетехнологичности системы.
Я не знаю, в какой мере Вы имели отношение к телескопу ТАЛ-3, но я исследовал его оптическую схему и вникал в конструкцию его трубы, в частности в систему юстировок. Ваши 1:8 вам дорого обошлись! Толщина мениска по центру - 30 мм! Волновые аберрации на оси 1/4 лямбда! И никакого запаса на допуски! Попробуйте собрать такую систему с надлежащим качеством изображения? Затруднительно, не правда-ли? Придумать такую систему юстировок, как в этом телескопе, мог только чудак, совершенно не разбирающийся в особенностях максутовской системы, что, кстати, и подтверждается Вашей книгой, которой Вы так гордитесь.

Клевцов Ю.А.

[Павел Бахтинов]

Павел, я восхищен Вашими фотографиями. Просто великолепно. И эти прелести сняты с помощью ТАЛ-3???

Спасибо. Да, снято с помощью ТАЛ-3, все подписи под картинками правильные . А что, для астрофото в гл. фокусе он неплохо подходит: по полю рисует очень прилично, светосила здесь тоже совсем не лишняя. Да, на оси есть проблемы (в основном, с малоконтрастным Юпитером), но я не фанат планетных наблюдений, поэтому считаю этот инструмент для себя удачным.

По поводу вопросов - конечно, пишите, для этого не надо и разрешения спрашивать...