Методологические, метрологические и иные проблемы измерения скорости гравитации

[Уникум]

Дорогие участники Научного форума "Горизонты науки о Вселенной"!

Приглашаю Вас всех высказаться по проблеме "Методологические, метрологические и иные проблемы измерения скорости гравитации".

На всякий случай напоминаю, что данный форум является Научным...
По этим причинам Вы обязаны давать любым своим утверждениям НАУЧНОЕ ОБОСНОВАНИЕ, высказывание внелогически обоснованных умозрительных утверждений нежелательно, т.к. нарушает правила данного форума:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,26687.0.html

Таким образом, старайтесь избегать голословных утверждений из набора десятка, другого слов. 

[Пенелопа]

И еще избегайте терминов, понятных только тем, кто его написал. Типичный пример такого термина  словосочетание "скорость гравитации".   

[Уникум]

И еще избегайте терминов, понятных только тем, кто его написал. Типичный пример такого термина  словосочетание "скорость гравитации".   

Полностью с Вами согласен Дорогая Пенелопа!

Будут ли какие-либо Ваши конструктивные предложения в контексте определения не вполне ясного словосочетания данного "термина"?

В книге Томилина

Фундаментальные физические постоянные в историческом и методологическом аспектах. М.: Физматлит, 2006, 368 с.
http://www2.ihst.ru/personal/tomilin/

кое-что об этом написано:

"В докладе в Сент-Луисе в сентябре 1904 г. "Настоящее и будущее математической физики" А. Пуанкаре отметил, что "у нас нет средств заметить" отличие локального времени f от "истинного" t {Пуанкаре, 1904, с. 34). <...> В этом же докладе в Сент-Луисе Пуанкаре обсуждал синхронизацию двух пунктов А и В с помощью световых сигналов (Пуанкаре, 1904, с. 34), но допускал возможность сообщения сигналами, превышающими скорость света, ссылаясь на гипотезу Лапласа о распространении тяготения со скоростью "в миллион раз быстрее света", и, следовательно, возможность обнаружения абсолютного движения (там же, с. 35)."

[Пенелопа]

Да нет, Вы меня не поняли.     Термина "скорость гравитации"  не существует.  Потому, что "скорость взаимодействия"  не имеет смысла. А вот "скорость изменения взаимодействия" или "скорость распространения  взаимодействия"  смысл имеет.

И к чему ссылаться на то, что написано до появление  СТО  вообще не ясно

[tcaplin]

 Пенелопа права. Распространяться может только изменение сигнала. В частности - "скачкообразное" изменение гравитации.
 В автоматике давно заметили, что динамические свойства сред описываются реакцией на "единичную ступеньку" значительно нагляднее, чем реакциями на синусоидальное воздействие - частотными функциями. Математически же эти функции однозначно связаны между собой.
 Так вот, прежде чем говорить о "распространении гравитации" как о скорости пущенного единичного воздействия, попробуйте найти физичный способ сгенерировать такую "ступеньку гравитации". По всем физическим законам это принципиально невозможно.
 Скачкообразное изменение массы запрещает закон сохранения масс.
 Скачкообразное изменение положения тела в пространстве невозможно из-за закона сохранения импульса - любой скачок одного тела может быть получен не иначе, как с помощью скачка другого тела в противоположную сторону. А их общий центр масс (как источник их общего ГП) останется неподвижен.
 Так что волн гравитации не может быть принципиально. А все изменения гравипотенциала есть следствия инерциального относительного движения тел, каждое из которых окружено своим совершенно неподвижным относительно этого тела ГП.
 Мгновенность получения информации о потенциале ГП в любой точке пространства обусловлена не "мгновенностью распространения" гравитации, а отсутствием "распространения" как такового. Эта информация просто есть в каждой точке, и получить ее можно именно в точке нахождения - мгновенно.

[EVV]

  Так вот, прежде чем говорить о "распространении гравитации" как о скорости пущенного единичного воздействия, попробуйте найти физичный способ сгенерировать такую "ступеньку гравитации". По всем физическим законам это принципиально невозможно.
 Скачкообразное изменение массы запрещает закон сохранения масс.
 

А как же рождение массовых частиц из вакуума?
Ступенька как ступенька. И потом, ступенька хороша для исследования всего спектра частот, согласен. А вопрос стоит об измерении скорости в принципе. Для чего подойдет любая произвольная частота. А этого добра - навалом.

[tcaplin]

А как же рождение массовых частиц из вакуума?
Ступенька как ступенька. И потом, ступенька хороша для исследования всего спектра частот, согласен. А вопрос стоит об измерении скорости в принципе. Для чего подойдет любая произвольная частота. А этого добра - навалом.

"Рождение частиц из ничего" - миф. Только виртуальных - а у них гравиполе тоже виртуальное.
 Для реальных частиц надо сконцентрировать в точке значительную энергию - этот процесс будет сопровождаться изменениями в окружающем пространстве точно так же, как перемещение масс.
 Это даже не сопутствующие явления, а две стороны одного протяженного в пространстве явления - "собирание" в кучку энергии в одной точке пространства для получения частицы есть "изымание" этой энергии из окружающей области пространства. А это уменьшение энергетики пространства и есть гравиполе. После придания этой порции энергии устойчивой формы в виде частицы она автоматически становится центром "углубления" на теле пространства. Это неотъемлемое от частицы и следующее за ней окружающее ее "углубление" и воспринимается как гравиполе.

[Уникум]

Так вот, прежде чем говорить о "распространении гравитации" как о скорости пущенного единичного воздействия, попробуйте найти физичный способ сгенерировать такую "ступеньку гравитации". По всем физическим законам это принципиально невозможно.

Пара электрон позитрон Вас устроит?       

[еugeni]

Сгенерировать? Запросто.
.
В некоем удалённом месте некоторая масса разделяется и разлетается в двух направлениях:
.
От наблюдателя и
.
К наблюдателю.
.
По мере приближения  тела к наблюдателю гравитация возрастает, а амплитуда "Скачка" зависит от  массы приближающегося тела, а скорость возрастания - от скорости приближения.
.
Если скорость информации об изменении гравитации бесконечна, то разделение масс регистрируется мгновенно, и плавно возрастает по мере приближения к наблюдателю.
.
Если равна скорости света, получим хорошую ступеньку при скорости приближения тела чуть меньшей С.
.
Если сумеем увернуться от приближающегося тела, получим дельта-импульс.
.

[pokos]

Можно сделать проще. Взять пару светящихся и вращающихся вокруг общего цетнра масс тел, смотреть изменение грав. потенциала в ближней зоне и сравнивать по фазе с изменениями яркости. Совпадает фаза - "скорость гравитации" равна С.

[EVV]

"Рождение частиц из ничего" - миф. Только виртуальных - а у них гравиполе тоже виртуальное.
 Для реальных частиц надо сконцентрировать в точке значительную энергию - этот процесс будет сопровождаться изменениями в окружающем пространстве точно так же, как перемещение масс.
 

Другими словами - и фотоны тяготеют!
Это я где-то в душе поддерживаю. Хотя сомнения все-таки есть.

[assa32]

  Скачкообразное изменение массы запрещает закон сохранения масс.
 Скачкообразное изменение положения тела в пространстве невозможно из-за закона сохранения импульса - любой скачок одного тела может быть получен не иначе, как с помощью скачка другого тела в противоположную сторону. А их общий центр масс (как источник их общего ГП) останется неподвижен.
 Так что волн гравитации не может быть принципиально. А все изменения гравипотенциала есть следствия инерциального относительного движения тел, каждое из которых окружено своим совершенно неподвижным относительно этого тела ГП.
 Мгновенность получения информации о потенциале ГП в любой точке пространства обусловлена не "мгновенностью распространения" гравитации, а отсутствием "распространения" как такового. Эта информация просто есть в каждой точке, и получить ее можно именно в точке нахождения - мгновенно.

Предположим произошла аннигиляция массивной звезды с массивной "антизвездой". Дефект масс налицо так как масса ушла в энергию. Расстояние до этого события 1 парсек. Мы об этом событии узнаем мгновенно? Или всетаки есть конечная скорость?
Я спрашиваю потому, что сам не смогу ответить на этот вопрос.

[farvam]

Мы об этом событии узнаем мгновенно? Или всетаки есть конечная скорость?
Я спрашиваю потому, что сам не смогу ответить на этот вопрос.

А что где то есть люди, которые об этом знают?

Если скорость информации об изменении гравитации бесконечна, то разделение масс регистрируется мгновенно, ...

  Разделение и разлет масс в прострранстве не произойдет же мгновенно. Поэтому ничего и не зарегистрируется.

[it]

Предположим произошла аннигиляция массивной звезды с массивной "антизвездой". Дефект масс налицо так как масса ушла в энергию. Расстояние до этого события 1 парсек. Мы об этом событии узнаем мгновенно? Или всетаки есть конечная скорость?

Надо верить, что энергия эквивалентна массе, поэтому звезда будет притягивать, как и до аннигиляции.
Также надо верить, что изменение силы гравитации передаётся со скоростью света, хотя, конечно, в эксперименте это
никто это пока не померял.

[Vrm]

Цитата:

"Согласно ЭПЭ (эйнштейновскому принципу эквивалентности) во всех локальных свободно падающих системах скорость света должна быть одной и той же и должна равняться единице, если мы работаем в геометризированных единицах измерения. Скорость распространения любых негравитационных полей, имеющих нулевую массу покоя (например нейтрино), должна быть такой же. Однако ЭПЭ не налагает никаких ограничений на скорость распространения гравитационных волн. Эта скорость определяется конкретной структурой уравнений поля соответствующей теории тяготения"
(К. Уилл Теория и эксперимент в гравитационной физики стр 185).   

[EVV]

Насчет скорости гравитации есть разные мнения. У Ван Фландерна, например, сложилось мнение, что её скорость
по крайней мере в 2x10Е10 больше "c". Почитайте на

http://www.metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp

Не хило, а?

[tcaplin]

По мере приближения  тела к наблюдателю гравитация возрастает, а амплитуда "Скачка" зависит от  массы приближающегося тела, а скорость возрастания - от скорости приближения.
.
Если скорость информации об изменении гравитации бесконечна, то разделение масс регистрируется мгновенно, и плавно возрастает по мере приближения к наблюдателю.

Вот именно что "мгновенно" нЕчего регистрировать. Тела начали разлетаться, но их центр масс (к которому приводится общая гравитация) остался на месте.
 Изменеие гравитации мы начнем чувствовать по мере приближения инерционного тела - то есть гораздо медленнее световых волн.

 Я бы взял на себя смелость даже утверждать, что принципиальная невозможность существования гравитационных волн - вторая сторона единого глобального закона, первая сторона которого известна нам как закон сохранения импульса (закон неподвижности центра масс при взаимодействии тел).

 То есть информацию о гравитации любого тела мы можем получить мгновенно в любой точке пространства, так как она там находится - никакой передачи информации с помощью "волн гравитации" для этого не надо. А все изменения гравитации связаны с инерциальными - медленными - законами взаимодействия, и любое изменение гравитационного поля есть следствие движений тел, а не "гуляющих по пространству" волн (напомню, что физически волны - независимые энергетические сущности, "оторвавшиеся" от источника).

[george telezhko]

 Я бы взял на себя смелость даже утверждать, что принципиальная невозможность существования гравитационных волн - вторая сторона единого глобального закона, первая сторона которого известна нам как закон сохранения импульса (закон неподвижности центра масс при взаимодействии тел).

Спорное суждение. Если взять и разнести на большое расстояние две половинки некоторой массы, а потом позволить им падать друг на друга, потом упруго отскакивать и снова падать, то распределение потенциала в ближней зоне будет периодически изменяться. Почему это возмущение гравитационного поля не может "отрываться" и уходить на бесконечность?

[tcaplin]

Если взять и разнести на большое расстояние две половинки некоторой массы, а потом позволить им падать друг на друга, потом упруго отскакивать и снова падать, то распределение потенциала в ближней зоне будет периодически изменяться. Почему это возмущение гравитационного поля не может "отрываться" и уходить на бесконечность?

Есть две независимые друг от друга, но самодостаточные сами по себе, причины невозможности такого "отрыва".
 Во-первых, если предположить отсутствие потерь энергии на упругую деформацию тел, то такой процесс "отскакивания" будет продолжаться бесконечно долго. То есть вся энергия будет оставаться внутри системы. Волны же обязательно уносят с собой энергию. Нет потока энергии - нет и волн.
 Второе соображение, для меня как волновика определяющее, но трудно воспринимаемое (как показывает практика) людьми, не имеющими практики работы с волновыми процессами. Любая волна есть процесс пространственной передачи энергии путем ее периодического перехода из статической формы в динамическую и обратно. Для акустических волн это - переход статической энергии давления в динамическую (кинетическую) форму скорости. Для ЭМ волн - переход статической (потенциальной) формы эл. напряженности Е в динамическую форму магнитной напряженности Н. Для волн на поверхности воды - из потенциальной энергии высоты в кинетическую форму скорости. И т.д.
 У гравитационного поля нет в принципе комплементарной динамической соствляющей, которая позволила бы энергии волн перемещаться по пространству в отрыве от источника. Это - сугубо статическая форма существования энергии. И изменение гравиполя в ближней зоне таких "скачущих" тел будет чисто геометрической суперпозицией полей, "намертво" привязанных к двум движущимся источникам. Две составляющие этой суперпозиции изменяются в точности вслед за перемещением тел, не имея своего вектора скорости относительно этих тел. И не унося в себе никакую энергию (скорость движения которой и можно было бы принимать за скорость волны).

[Уникум]

Насчет скорости гравитации есть разные мнения. У Тома Ван Фландерна, например, сложилось мнение, что её скорость
по крайней мере в 2x10Е10 больше "c". Почитайте на

http://www.metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp

Не хило, а?

Хочу добавить, что Том Ван (приставка Von означает Фон - аристократ "туды его в качель"  ) Фландерн профессиональный астроном с учёной степенью, работал в NASA, учавствовал в запуске и тестировании GPS.
Отмахиваться от научной позиции  Тома Фландерна, значит упорствовать в "научных" заблуждениях!