Первый межзвёздный полёт

[Morfiy]

Нет ни единого логичного доказательства существования других форм жизни.
Пока этих доказательств нет- я буду придерживаться мнения, что мы единственные среди форм жизни.

[Nucleosome]

А что вы понимаете под логическим доказательством? Поскольку мы состоим как и весь космос из таких же молекул и атомов как и вся остальная Всленная, нет оснований думать, что в какой-нибуть другой точке пространства они не собираются в что-то подобное нам. На подобных суждениях строится вся наука. А то можно было бы сказать, что на том основании, что яблоки падают, нельзя делать вывод, что та же сила удерживает Луну.

[Morfiy]

А что вы понимаете под логическим доказательством? Поскольку мы состоим как и весь космос из таких же молекул и атомов как и вся остальная Всленная, нет оснований думать, что в какой-нибуть другой точке пространства они не собираются в что-то подобное нам. На подобных суждениях строится вся наука. А то можно было бы сказать, что на том основании, что яблоки падают, нельзя делать вывод, что та же сила удерживает Луну.

Наука не строится на таких суждениях, поверьте мне, наука строится на экспериментах, т.е на доказанном. Каждое доказательство - есть шаг вперед по лестнице мироздания, и чем выше мы поднимаемся, тем дальше ступеньки. Тоже и здесь. Связь между Землей и Луной, Землей и яблоком намного прозрачнее,
чем последовательная цепочка химико-физических процессов приведших  к появлению жизни. Для нас разница между живым и неживым понятна любому,
но ведь для природы - это мизирный коэффициент "удачи" помноженный на цепочку следственных связей.

[arystan]

Ну вы наверное совсем не знаете о двоиниках солнца и земли, и абсолютно не слыхали о Gliese 876... И это только наша галактика. В инете есть милионы сайтов об отом вопросе. Далеко ходить не надо, идите сюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,14500.0.html

[Alex_P]

Нет ни единого логичного доказательства существования других форм жизни.
Пока этих доказательств нет- я буду придерживаться мнения, что мы единственные среди форм жизни.

 Вы лично в праве придерживаться любого мнения на этот счет. Это в общем не важно. Важно, какого мнения придерживается все научное ( и не только научное) сообщество.

[Morfiy]

Нет ни единого логичного доказательства существования других форм жизни.
Пока этих доказательств нет- я буду придерживаться мнения, что мы единственные среди форм жизни.

 Вы лично в праве придерживаться любого мнения на этот счет. Это в общем не важно. Важно, какого мнения придерживается все научное ( и не только научное) сообщество.

Докажите мне существование жизни вне Земли, я Вас поблагодарю от всей души.
С удовольствием признаю, что ошибался. Только факты имеют вес, господа, только факты.

[Morfiy]

Ну вы наверное совсем не знаете о двоиниках солнца и земли, и абсолютно не слыхали о Gliese 876... И это только наша галактика. В инете есть милионы сайтов об отом вопросе. Далеко ходить не надо, идите сюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,14500.0.html

Слово двойник здесь неуместно,- правильнее сказать, со схожими параметрами. Задайтесь вопросом, была бы жизнь на Земле, если бы радиус орбиты был бы
+- несколько десятков тысяч км? Конечно, нет. Была бы жизнь на Земле, если бы в литосфере не было достаточного количества воды? Нет, конечно.
Была бы жизнь на Земле, если бы размеры Земли были немного малы, чтобы удержать именно то количество атмосферы, которое было необходимо?
Нет...Таких "бы" только я один могу вам расписать несколько сотен.
Жизнь-  это удачное стечение обстоятельств, вероятность аналогичного совпадения стемится к нулю со скоростью света.

[Morfiy]

Важно, какого мнения придерживается все научное ( и не только научное) сообщество.

Человек предполагает, а Бог располагает.

[Olweg]

Задайтесь вопросом, была бы жизнь на Земле, если бы радиус орбиты был бы
+- несколько десятков тысяч км? Конечно, нет.

Конечно, да! Какие-то сотые доли процента: светимость Солнца, например, изменилась на десятки процентов.

Была бы жизнь на Земле, если бы размеры Земли были немного малы, чтобы удержать именно то количество атмосферы, которое было необходимо?

На сколько немного? Кислород, азот и углекислота - газы тяжелые, их не так просто потерять. Зависимость есть, но речь может идти о разнице на порядок (например, Земля и Марс). Проценты тут погоды не делают. И даже на Марсе мог быть океан.

Жизнь-  это удачное стечение обстоятельств, вероятность аналогичного совпадения стемится к нулю со скоростью света.

Абсолютно аналогичного - безусловно! На самом деле диапазон благоприятных для жизни условий хотя и ограниченный, но не бесконечно малый. В видимой Вселенной миллиарды галактик, и в каждой - миллиарды звезд. Шансы есть, и неплохие.

[Александр Хороших]

[j]Интересная тема. Интересная хотя бы тем, что межзвёздный полёт в принципе возможен сейчас. Я имею в виду проект "СуперОрион", см. http://www.imperus.clan.su/publ/3-1-0-6  .Конечно, я загнул, не решена, например, проблема обеспечения жизнедеятельности. Но это - побочное, главное, что движок есть!
Вот на этой странице есть пара моих статей: http://www.imperus.clan.su/publ/ И я начал потихоньку делать сайт, посвящённый межзвёздной тематике (пока только главная страница, но через недельку добавлю пару статей): www.transgalactic.clan.su
На вопрос, вынесенный в голосование, ответить невозможно. Хотя бы потому, что возможно появление пресловутых "сверхтехнологий", которые в принципе не прогнозируемы. А вот попробовать ответить на вопрос, каким быть межзвёздному зонду – можно. И уж потом попробовать оценить время, необходимое для его создания. Вот и более правильная формулировка вопроса: когда может быть осуществлена межзвёздная экспедиция, основанная на использовании имеющейся или прогнозируемой технике (т. е. технике, принцип работы которой известен и создание которой не имеет принципиальных трудностей…).
И тут надо перейти к первой половине вопроса: каким быть зонду? Правильнее свети вопрос к выбору типа движка, т. к. скажем, анабиоз может оказаться невозможным.
Какие могут быть движки? Думаю, очевидно, что для полёта может использоваться только самое калорийное горючее – термояд и аннигиляция. Второе пока что не относиться даже к прогнозируемым технологиям, в чём я убедился, попробовав оценить характеристики фотонной ракеты, использующей реакцию аннигиляции. С другой стороны, число Циолковского для термоядерной ракеты для случая полёта с релятивистскими скоростями (полёт туда и обратно за время жизни одного поколения требует только таких скоростей, т. е. порядка 0,1-0,5 с) и четырьмя ускорениями (разгон к звезде – торможение у звезды – разгон к Солнцу – торможение у Солнца) получается огромным! Судите сами: используем решение Аккерета, предполагая ракету одноступенчатой, достигаемая скорость – 0,1 с (проект "Дедал"), тогда:
M/m=(((1+0,1)/(1-0,1)) ^3*105/2*104) ⁴=1,2260=152000
Сразу видно, что создание подобной ракеты невозможно хотя бы из-за такого отношения: первая ступень миллионы тонн будет весить. Следовательно – термоядерный зонд ("СуперОрион" или же "Дедал") – средство для полёта в один конец. Такой зонд может лишь исследовать звезду с пролётной траектории (как "Дедал"), или же доставить колонистов на вечное поселение, когда возвращение не требуется (как в проектах "Дедал-10" или "СуперОрион").
Мысль о внешних ресурсах для термоядерного зонда (Буссардовский "рамджет") может оказаться плодотворной, но развивать большие скорости он навряд ли сможет. Во-первых, слишком мала тяга из-за малой концентрации вещества – атом водорода в одном куб. см. Во-вторых, с увеличением скорости доля энергии, затрачиваемая на разгон топлива при его сборе из среды, будет слишком большой. И, наконец, при определённой скорости энергия атомов будет больше, чем выход термоядерной реакции, и торможение при мизерной тяге станет непреодолимым.
Так мы переходим к фотонным ракетам. Именно они (и только они) могут совершить полёт до звезды и обратно за десятилетия собственного времени. Но пока на пути их осуществления стоит слишком много проблем. Вот некоторые из них: получение и хранение антивещества; встречный поток частиц (пыль на такой скорости будет очень страшна! Атом водорода при неупругом столкновении даст лишь рентгеновскую неопасную радиацию, а вот булыжник…); фокусировка света (я пробовал оценить плотность зеркала для протон-антипротонной аннигиляции; получилась величина порядка 1021 кг!).
Ну, что можно сказать? Т. к. фотонные ракеты пока непрогнозируемы, то о них и говорить в этой теме нет смысла (в теме "Устройство звездолёта" – самое то), а сроки создания термоядерного звездолёта можно оценить… Ну, в 2200-2300 точно будет. [/j]

[Morfiy]

Задайтесь вопросом, была бы жизнь на Земле, если бы радиус орбиты был бы
+- несколько десятков тысяч км? Конечно, нет.

Конечно, да! Какие-то сотые доли процента: светимость Солнца, например, изменилась на десятки процентов.

Была бы жизнь на Земле, если бы размеры Земли были немного малы, чтобы удержать именно то количество атмосферы, которое было необходимо?

На сколько немного? Кислород, азот и углекислота - газы тяжелые, их не так просто потерять. Зависимость есть, но речь может идти о разнице на порядок (например, Земля и Марс). Проценты тут погоды не делают. И даже на Марсе мог быть океан.

Жизнь-  это удачное стечение обстоятельств, вероятность аналогичного совпадения стемится к нулю со скоростью света.

Абсолютно аналогичного - безусловно! На самом деле диапазон благоприятных для жизни условий хотя и ограниченный, но не бесконечно малый. В видимой Вселенной миллиарды галактик, и в каждой - миллиарды звезд. Шансы есть, и неплохие.

Отсеем все звезды, не схожие по конфигурации с Солнцем, затем отсеем планеты, не лежащие в рамках
"земной орбиты", т.е не имеющие схожий температурный режим,
отсеем те из них, которые преимущественно не имеют кремниево-углеродный состав, отсеем те из них, которые имеют
скудные запасы воды именно в жидком виде (что редко само по себе), отсеем те из них, которые без достаточной атмосферы, в которой есть все необходимые газы именно в необходимых
количествах, а также противостоящей постоянной бомбардировке космообъектам,- и это всего лишь основные
пункты без доброй сотни придирок! 

[Olweg]

Отсеем все звезды, не схожие по конфигурации с Солнцем

Т.е. долгоживущие (подавляющее большинство), одиночные или входящие в широкие звездные пары (примерно 2/3), с достаточным содержанием "металлов" (большинство), не слишком тусклые (~20%). Ну, остается где-то процентов 10.

затем отсеем планеты, не лежащие в рамках "земной орбиты", т.е не имеющие схожий температурный режим

В "обитабельную зону" должны попадать планеты во многих системах. Конечно, не все будут пригодны для жизни.

отсеем те из них, которые преимущественно не имеют кремниево-углеродный состав

Да все имеют Ну, если отсеять планеты-гиганты. Эти элементы среди самых распространенных. Важнее отношение углерод:кислород. При преобладании первого образуются карбиды (а не оксиды), и воды не будет. Конечно, начальный хим.состав может быть критичен для жизни. Но это пока плохо изученный вопрос.

отсеем те из них, которые имеют скудные запасы воды именно в жидком виде (что редко само по себе)

Вовсе не редко На Марсе еще уйма воды в шапках и вечной мерзлоте, на Венере тоже была - отношение D/H аномально высокое. Для жидкой гидросферы нужен только подходящий температурный режим. Правда, миграция протопланет может привести к избыточной... э... океанизации (вот и новый термин придумался ), но это уже нужно смотреть статистику, которой, как Вы понимаете, пока нет.

отсеем те из них, которые без достаточной атмосферы, в которой есть все необходимые газы именно в необходимых количествах, а также противостоящей постоянной бомбардировке космообъектам

Дегазация в процессе дифферентации должна приводить к образованию атмосфер сходной массы и состава для планет со сходной массой и составом. Например, кол-во углерода в атмосфере Венере примерно равно захороненной массе углерода в земной коре (влияние гидро- и биосферы).

и это всего лишь основные пункты без доброй сотни придирок!

Зачитайте весь список, пожалуйста (с)

[Nucleosome]

Morfiy - давайте всё-таки отличать что вы хоитте найти: Биосфру земного типа и пути развития, или жизниь вообще.
Если первое, то может быть в ваших словах что-то есть, хотя, десятки тысяч километров радиуса орбиты сути дела не меняют, понятно, а вот если второе, то уже ничего нет - не на чем (фактов нет) строить предположения, что наш вариант жизни - единственно-возможный и всё тут. Жизнь это прежде всего репликация и конкуренция реплицируемых, и на каком основании это возможно остаётся пока только догадываться, но законов говорящих, что только на том, какое мы видим, на Земле, нет.

[Morfiy]

Morfiy - давайте всё-таки отличать что вы хоитте найти: Биосфру земного типа и пути развития, или жизниь вообще.
Если первое, то может быть в ваших словах что-то есть, хотя, десятки тысяч километров радиуса орбиты сути дела не меняют, понятно, а вот если второе, то уже ничего нет - не на чем (фактов нет) строить предположения, что наш вариант жизни - единственно-возможный и всё тут. Жизнь это прежде всего репликация и конкуренция реплицируемых, и на каком основании это возможно остаётся пока только догадываться, но законов говорящих, что только на том, какое мы видим, на Земле, нет.

и первое, и второе, и третье 

[arystan]

Ну вы наверное совсем не знаете о двоиниках солнца и земли, и абсолютно не слыхали о Gliese 876... И это только наша галактика. В инете есть милионы сайтов об отом вопросе. Далеко ходить не надо, идите сюда: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,14500.0.html

Слово двойник здесь неуместно,- правильнее сказать, со схожими параметрами. Задайтесь вопросом, была бы жизнь на Земле, если бы радиус орбиты был бы
+- несколько десятков тысяч км? Конечно, нет. Была бы жизнь на Земле, если бы в литосфере не было достаточного количества воды? Нет, конечно.
Была бы жизнь на Земле, если бы размеры Земли были немного малы, чтобы удержать именно то количество атмосферы, которое было необходимо?
Нет...Таких "бы" только я один могу вам расписать несколько сотен.
Жизнь-  это удачное стечение обстоятельств, вероятность аналогичного совпадения стемится к нулю со скоростью света.

Улыбнуло, опять же... Обидно - вы думаете, что я не знаю, что такое человеческий принцип, хотя - это моя самая любимя тема,  и я не раз сам его на форуме втирал. Да, да, да, я прекрасно знаю эти пару стоен "бы" (а кстати вы начали(если на то пошло) не сначала а с конца - первым "бы" я вляется удачные условия при возникновении нашей вселенной - что если бы она начала расширятся медленней(схлопнулась) или быстрей(разлетелась бы и галактики со звездами не образовались...)? вот).
Но антропный принцип здесь вообще не причем - мы образовались в самом благоприятном месте для жизни, а может и не всамом, и таких "мест", уверяю, много. И как  мы видим (спасибо Olweg'у что покозал нам, а то по ссылкам вы не ходили) вероятность возникновения жизни не мала

[T101]

Morfiy, вы бы ответили на аргументы ув. Olweg'а для начала
Действительно, общее число звезд (или широких систем) в галактике, имеющих планетные системы - неск. миллиардов - неск. десятков миллиардов.
Из них не менее 10% уж точно со "спокойной" расстановкой планет (без очень горячих юпитеров, неудобных для жизни миграций и проч). Это от неск. сотен млн до неск млрд. Из них с высокой вероятностью, ну пусть снова 10% в зону жизни попадает хотя бы одна планета. Если даже это газовый гигант, то на его крупных спутниках может быть жизнь. Это от неск. дес. млн до неск. сот. млн. Ну пусть даже возьмем вероятность, что из них только 10% будут достаточно массивными, чтобы продолжительное время удерживать атмосферу. Первичная атмосфера должна быть достаточно схожей, а вода на самом деле очень даже распространена (с чего вы взяли, что нет?), а поскольку мы уже учли, что находимся в зоне жизни, то вода по определению будет в жидкой фазе. Итого несколько млн. - неск. дес. млн. И вот, в принципе, начальные условия есть. И это примерное число звездных систем в Галактике, в которых есть хотя бы одно тело, с описанными условиями, схожими с молодой Землей (и то, оценка весьма занижена). Вероятность возникновения жизни, когда есть для этого физические и химические условия - мы не знаем, но думается, что она высока (раз уж жизнь зародилась у нас, да еще так быстро).И это только речь о формах жизни, проживающих в условиях сходных с нашей.
Категорически согласен с ув. Olweg'ом в том, что если жизнь зародилась однажды и распространилась по планете широко, проэволюционировала хоть сколько-то продолжительное время, то ее уже не изничтожить, ни астероидами, нипрочими катаклизмами, не меняющими на совсем кардинально условия на планете. Если на планете есть жидкий океан (а мы в своих прикидках учли такую возможность), то тем более. Микробам на глубине в неск. километров вообще всё нипочем

Так что здесь с моей точки зрения  был более прав ув. Alex_P, ну, по кр. мере в том смысле, что (опять же ИМХО) вероятность того, что кроме жизни на Земле, нигде ее во Вселенной нет, гораздо ниже, чем что нас все-таки посещают инопланетные созданья. Т.е. я скорее готов поверить во второе (во что очень слабо верю на самом деле), чем в первое
Вероятность того, что жизнь на Земле - единственная во Вселенной - стремится к 0.

[Юрий_К]

Вероятность того, что жизнь на Земле - единственная во Вселенной - стремится к 0.

Как я понимаю, для существования жизни необходимо чтобы скорости вращения звезды и галактики были равны, дабы избежать захода в области формирования звезд и тп. Сколько в Галактике звездных районов придерживающихся такого типа вращения-я не знаю..
В любом случае, если жизнь и прсутствует меж звезд, то совершенно необязательно, что эта жизнь эволюционирует до разума. При этом разум этот может быть был за миллиард лет до нас или будет через миллиард лет после нас. Временное окно очень широкое. А если принять и пространственные вариации, то шанс встретить разумную жизнь стремится к нулю. ИМХО 

[arystan]

T101, как известно (и как упомянул Юрий К) солнце находится на орбите, где скорость обращения Солнца и "рукавов" одинокова. С учетом этого насколько изменится вероятность возникновения жизни?

[vika vorobyeva]

Как я понимаю, для существования жизни необходимо чтобы скорости вращения звезды и галактики были равны, дабы избежать захода в области формирования звезд и тп.

А между тем Солнечная система сейчас проходит через недавнюю область звездообразования ("пояс Гулда"), что проявляется как в повышенной концентрации молодых звезд, так и в повышенной концентрации молодых одиночных нейтронных звезд (т.н. "великолепная семерка"). Так что проход обитаемой планеты через область звездообразования отнюдь не означает непременной стерилизации

[Borislаv]

Как я понимаю, для существования жизни необходимо чтобы скорости вращения звезды и галактики были равны, дабы избежать захода в области формирования звезд и тп.

А между тем Солнечная система сейчас проходит через недавнюю область звездообразования ("пояс Гулда"), что проявляется как в повышенной концентрации молодых звезд, так и в повышенной концентрации молодых одиночных нейтронных звезд (т.н. "великолепная семерка"). Так что проход обитаемой планеты через область звездообразования отнюдь не означает непременной стерилизации

"Проходит" громко сказано. В окрестностях молодых звезд меньше 10 процентов. Ближайшая область звездобразования в 40-50 пс.