Разум у диких животных

[Andreichk]

У меня с вороной приключился следующий случай.

Могла бы и клюнуть

[ivanij]

    Кстати про ворон. Это моё соощение было помещено в теме "Прогресс разума у животных: помогаем или тормозим."
 Маленькое личное наблюдение. Пруд, утро. На пруду утиная семейка, а по берегу к утятам подбирается... ворона и того и гляди, схватит. Мама-утка недолго думая, сигналит и утята быстро отплывают на середину пруда. Ворона поднимается в воздух, старается спикировать, но схватить утёнка уже не может - у неё же оперение намокнет - она же не чайка! И при этом она орёт возмущённым голосом, совершенно с человеческими интонациями!!!
 Ну, скажите, пожалуйста, не дали бедной пообедать, прямо изо рта кусок вытащили!
 Вообще, говорят, врановые (так, кажется называют биологи ворон, воронов, галок, кажется, сорок и проч.) очень умные птицы. Интересно, не от общения ли с человеком усовершенствовался их... разум? интеллект? Об их сообразительности даже Лев Толстой писал.

[ivanij]

В случае с воронами и голубями первое, что бросается в глаза - неразборчивость в пище ворон, которые в отличае от растительноядных голубей едят всё.

Но у попугаев, например, специализированная диета (орехи, фрукты). Хотя некоторые виды и мясом не брезгуют (новозеландский кеа).
Слоны травоядны. Так что всеядность необязательна, хотя и предпочтительна.

  Ещё в 70-х годах заметили, что скворцы в Москве перестали улетать на зиму из города и из вольных птиц лесов и полей превратились в обитателей городских свалок, где и добывали себе пропитание. В таких местах как знаменитая свалка на Новорязанском шоссе ( продолжении Волгогорадскго проспекта) можно было часто их видеть. Возможно, они тоже превратились во всеядных, ведь не червячками и личинками они там питались в течение зимы.   

[Nucleosome]

Вообще, говорят, врановые (так, кажется называют биологи ворон, воронов, галок, кажется, сорок и проч.) очень умные птицы. Интересно, не от общения ли с человеком усовершенствовался их... разум? интеллект?

Очень может быть... Это и переход в новую среду, и среда достаточно разнородная. Да ещё и преследование со стороны человека, может ворон и очень, правда, но всё равно. иными словами получается соревнование с человеком в том числе и по уму, со всеми вытекающими последствиями.
К примеру как-то видел по телевизору, что в каком-то индустком храме живёт куча макак, которые после каждого приезда туристов оставляют кучи мусора, потроша баки, против них были устроены защёлки на баках, но они научились открывать и других учить.

[T101]

Точки зрения интересные. Я вот сам лично не уверен, но довольно убедительным считаю мнение, что развитию разума способстует высокая изменчивость среды обитания. Изменения среды - это вообще движок эволюции. Разум - один из путей решения задачи обитания в постоянно меняющихся условиях, причем довольно эффективный путь. Т.к. только на природных способностях и безусловных рефлексах в изменяющейся среде далеко уехать трудно. А условные рефлексы, приобретаемые навыки, передача опыта другим особям и младшим поколениям, практический анализ происходящего с учетом накапливаемого опыта и выработка решений относительно собственного поведения в складывающейся ситуации - эффективное средство выживания в сильно изменчивой среде. Естественно, близость к человеку, взаимодействие с ним - также играет значительную положительную роль.

[Olweg]

Вороны стали городскими птицами буквально за последние несколько десятилетий. Для эволюции, пожалуй, маловато.

[T101]

А я не имел в виду под изменениями - начало городской жизни. Изменений могло быть много разных за протяженное время. Тут и изменчивый рацион, тут и климат, тут и другие хищники...

[Nucleosome]

Вороны стали городскими птицами буквально за последние несколько десятилетий. Для эволюции, пожалуй, маловато.

Так ли уж десятилетей? Вороны - частые персонажи фольклёра, так что их ассоциация с человеком возникла видемо очень давно. В общем-то это синантропный вид.

[ivanij]

Вороны стали городскими птицами буквально за последние несколько десятилетий. Для эволюции, пожалуй, маловато.

  Как знать, может быть со временем придётся пересмотреть и характерный порядок величин для сроков эволюции...

[ivanij]

 Что-то мы всё про ворон. Вспомним про лошадей. Я знаю в городе много появилось любителей. В Москве, например, много клубов  сейчас открыто. Но я сам когда-то имел дело исключительно с деревенскими лошадками. В соответствии с цитатой из старого фильма: Умнейшее, благороднейшее животное! Когда кормишь с рук такие мягкие губы! ( У нас кот когда-то жил, тоже замечательная зверюга, так у того язык как наждак). Зубы обязательно уберёт и никогда не укусит, между тем, укус, когда злится, очень болезненный, говорят даже кость может сломать. Но меня не разу не кусали. Зато, кобылы так трогательно заботятся о малышах, вы бы видели! Я по своей городской простоте умилился, хотел погладить жеребёнка (Ах, какая лапочка!) - не тут-то было. Кобыла как-то так встала, что всё время оказывалась между мною и малышом. Не кусалась, не брыкалась (безопасность человека - прежде всего!), но к жеребёнку своему не подпускала. Зато себя стреноживать взрослые лошади позволяли совершенно спокойно. Просто надеваешь петлю из грубой волосяной верёвки на передние ноги и всё. Далеко не уйдёт, т.к. старается в соответствии с законами механики принять более устойчивое положение, но раздвинуть ноги не может. А сдвинуть их, чтобы петля упала - не получается, но не от недостатка интеллекта, а от особенностей строения тела.
 Ещё добавлю, что единственные из всех животных только лошади выступают в спорте в т.ч. и в олимпийских видах (выездка, преодоление препятствий) наравне с человеком! Не даром, наверное, Свифт создал модель цивилизации гуингнгмов - благородных лошадей!

 Виноват, лошадь животное домашнее, а здесь-то речь о диких! Может быть перенести в тему "Прогресс разума у животных..." С другой стороны есть ведь и вороны ручные, не так ли? Так что это на усмотрение модераторов.

[Alex Swet-Koretski]

Другой пример прогресса находчивости за счет цивилизации - "собакоголовые" обезьяны: павианы, бабуины и пр. Став обитателями крупных помоек, они научились специализированно использовать в качестве орудий труда, порой, весьма неожиданные вещи. Дезодоранты и прочую вспыхивающую "химию" в баллончиках эти обезьяны швыряют в спорадически вспыхивающие костры - чтобы отпугнуть марабу и прочих "конкурентов" Открыли павианы для себя и то, что прожеренная в костре пища зачастую вкуснее сырой - и стали швырять в костёр различные съестные "припасы". Иногда, увы, получается "бяка" и павиан отскакивает от собственного "блюда" с криком омерзения

[Olweg]

Бабуины открывают огонь Впечатляющие достижения. Подрастают конкуренты

Вороны стали городскими птицами буквально за последние несколько десятилетий. Для эволюции, пожалуй, маловато.

Так ли уж десятилетей? Вороны - частые персонажи фольклёра, так что их ассоциация с человеком возникла видемо очень давно. В общем-то это синантропный вид.

Мудрый ворон, да. Вороны, кстати, еще умнее ворон. Но в сказках это все лесные обитатели.
В принципе, вторжение ворон происходит прямо на глазах: в детстве еще помню множество голубей на улицах, сейчас их очень мало, ворон встречаешь намного чаще. Вытеснили из экологической ниши

[Nucleosome]

Другой пример прогресса находчивости за счет цивилизации - "собакоголовые" обезьяны: павианы, бабуины и пр. Став обитателями крупных помоек, они научились специализированно использовать в качестве орудий труда, порой, весьма неожиданные вещи. Дезодоранты и прочую вспыхивающую "химию" в баллончиках эти обезьяны швыряют в спорадически вспыхивающие костры - чтобы отпугнуть марабу и прочих "конкурентов" Открыли павианы для себя и то, что прожеренная в костре пища зачастую вкуснее сырой - и стали швырять в костёр различные съестные "припасы". Иногда, увы, получается "бяка" и павиан отскакивает от собственного "блюда" с криком омерзения

молодцы павианы - ничего не скажешь

Мудрый ворон, да. Вороны, кстати, еще умнее ворон. Но в сказках это все лесные обитатели.
В принципе, вторжение ворон происходит прямо на глазах: в детстве еще помню множество голубей на улицах, сейчас их очень мало, ворон встречаешь намного чаще. Вытеснили из экологической ниши

ну в Тауэре жили давно, правда больше примеров что-то в голову не приходит. И у Андерсена в сказке есть "дворцовые вороны" - наверное не с проста. Очень может быть, что их в последнее время делается всё больше и больше. интересно почему.
Вот, кстати, пишу сообщение под воронье карканье , доносящиеся из окна.

[Alex Swet-Koretski]

Ездил по делу на ВВЦ – родители просили кое-что купить.
Нужных вещей не оказалось, зато случилось приключение: на повороте близ забора я  увидел весьма толстую псину женского пола, выскочившую мне навстречу. Далее зверюга повела себя весьма неординарно – выхватила у меня из рук шелковистую сумочку, бросила её себе под лапы, гавкнула и внезапно повернувшись ко мне задом и даже чуть повиливая хвостом, удалилась за угол. Осторожно обходя конфликтную зону, я увидел четырех щенков – тоже весьма упитанных для бездомных «динго». Мамаша полулежала, не проявляя ко мне больше никакой агрессии… Добротные вмятины от зубов остались на обложке моей тетрадки

[Alex Swet-Koretski]

Лем любил приводить пример про «говорящую лошадь». Животное, выполняя приказ дрессировщика, «решало» несложные математические задачки, отстукивая копытцами правильный ответ. Всем виделось только два варианта: или дрессировщик – лжец, или лошадь – действительно гениальное животное. Разгадка же располагалась в третьей – не предусмотренной изначально области: лошадь, обожающая хозяина, научилась ловить каждое, даже бессознательное движение мышц его лица, угадывая по ним то, что от нее требовалось. Сначала лошади удалось «расшифровать» побуждения к более простым командам, обычным для всех мало-мальски обучаемых лошадей, потом были постигнуты сигналы более сложные…
Для нас, запертых и "упёртых" в евро-дуализме, полезно знать, что в чаньской «формуле бытия», помимо общеизвестных инь-ян, присутствует Третье начало, одна из важных трактовок которого – пока Незнаемое

[Nucleosome]

Лем любил приводить пример про «говорящую лошадь». Животное, выполняя приказ дрессировщика, «решало» несложные математические задачки, отстукивая копытцами правильный ответ. Всем виделось только два варианта: или дрессировщик – лжец, или лошадь – действительно гениальное животное. Разгадка же располагалась в третьей – не предусмотренной изначально области: лошадь, обожающая хозяина, научилась ловить каждое, даже бессознательное движение мышц его лица, угадывая по ним то, что от нее требовалось. Сначала лошади удалось «расшифровать» побуждения к более простым командам, обычным для всех мало-мальски обучаемых лошадей, потом были постигнуты сигналы более сложные…
Для нас, запертых и "упёртых" в евро-дуализме, полезно знать, что в чаньской «формуле бытия», помимо общеизвестных инь-ян, присутствует Третье начало, одна из важных трактовок которого – пока Незнаемое

Да, читал про этого коня, его ещё звали Умный Ганс. Потом ещё видел похожие упражнения с шимпанзе, на что тоже был дан комментрий, что шимпанзе могут также "читать" по выражению лица дрессировщика что он хочет. Впросем, в случае с шимпанзе он сам (шимпанзе) указкой на клеточку с нужным чилом палочек указывал.

[ivanij]

Лем любил приводить пример про «говорящую лошадь». Животное, выполняя приказ дрессировщика, «решало» несложные математические задачки, отстукивая копытцами правильный ответ. Всем виделось только два варианта: или дрессировщик – лжец, или лошадь – действительно гениальное животное. Разгадка же располагалась в третьей – не предусмотренной изначально области: лошадь, обожающая хозяина, научилась ловить каждое, даже бессознательное движение мышц его лица, угадывая по ним то, что от нее требовалось. Сначала лошади удалось «расшифровать» побуждения к более простым командам, обычным для всех мало-мальски обучаемых лошадей, потом были постигнуты сигналы более сложные…
Для нас, запертых и "упёртых" в евро-дуализме, полезно знать, что в чаньской «формуле бытия», помимо общеизвестных инь-ян, присутствует Третье начало, одна из важных трактовок которого – пока Незнаемое

  Это работа дрессировщика. Был такой номер с множеством собак, которые сидя за партами изображали класс со своими отличниками, "камчаткой". опоздавшими и проч. Кто сидел в цирке на первых двух рядах могли видеть, если внимательно приглядеться, как дрессировщик подавал им знаки. Это, впрочем, с одной стороны, показывает "высший пилотаж" работы с животными, а с другой говорит и о сообразительности собак. Между прочим, все собаки были простые дворняги! 

[ivanij]

Ездил по делу на ВВЦ – родители просили кое-что купить.
Нужных вещей не оказалось, зато случилось приключение: на повороте близ забора я  увидел весьма толстую псину женского пола, выскочившую мне навстречу. Далее зверюга повела себя весьма неординарно – выхватила у меня из рук шелковистую сумочку, бросила её себе под лапы, гавкнула и внезапно повернувшись ко мне задом и даже чуть повиливая хвостом, удалилась за угол. Осторожно обходя конфликтную зону, я увидел четырех щенков – тоже весьма упитанных для бездомных «динго». Мамаша полулежала, не проявляя ко мне больше никакой агрессии… Добротные вмятины от зубов остались на обложке моей тетрадки

  Насчёт псин женского пола и щенят у меня тоже есть, что рассказать. Иду однажды по улице дачного посёлка и вижу как около забора сидят несколько щенят. Сначала их было двое или трое. Я остановился - что делать есть такая слабость, обожаю поглазеть на звериных малышей. Эти два или три щенка подбегают ко мне, машут хвостиками, видимо, ждут, не дам ли я им чего-нибудь. За ними по одному вылезают ещё столько же. Это меня ещё больше заинтересовало, думаю, ну сколько вас там ещё, ребята? Недалеко сидит зверского вида пёс (по всей видимости папа!), на которого я сначала не обратил внимания, тем более вёл он себя довольно добродушно. Но в это самое время появляется мама всего этого выводка. И начинает довольно зло лаять, как вы думали на кого, на меня? Ни в коем случае - на пса! Мол, почему ты, лентяй, не защищаешь малышей!?
  В это время и пёс (здоровенный такой!) поднимает одно ухо, потом второе и нехотя раза два на меня гавкает, т.с. "долг службы сполняет". Вполне человеческая ситуация не так ли? Тем более, что собаки-то были не домашние, а дикие, точнее одичавшие, которых много сейчас развелось и в городе и  в дачных посёлках поблизости от железнодорожных станций.

[Alex Swet-Koretski]

Да, занятная история. А дворняги вообще самые умницы

[Omnadren]

Шимпанзе уже делают копья для охоты. Недолго нам осталось быть единственными разумными тут 
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6387611.stm