Разум у диких животных

[T101]

Долго думал, куда запостить очередную новость про наших "конкурентов" по разуму - шимпанзе, и подумал, что стоит завести отдельную тему, поскольку есть тема про разум, "индуцированный" человеком у домашних животных, а хотелось бы речь повести и о животных в дикой природе. Надеюсь, она укладывается в тематику раздела.
Про разумные умения приматов, дельфинов, ворон, собак (а у приматов особенно интесрено именно в дикой природе), известно довольно много. К примеру, что приматы используют камни в качестве молотков для раскалывания орехов, деревянные копья для охоты, набор из толстой палки и тонкого стебелька для продырявливания термитника и доставания оттуда термитов, то, что они подолгу укрываются в пещерах от жары - как наши предки (это всё шимпанзе), палки для измерения глубины водоема (гориллы) и др. - это наблюдательные данные, которые говорят о значительных умственных способностях приматов.

А вот новый очень любопытный материал:
Шимпанзе эволюционировали сильнее человека
http://www.membrana.ru/lenta/?7148

[Nucleosome]

Ну в принцыпе конечно хотело бы, чтобы у наших предков изменений было больше, но это же не главное - главное чтобы изменения были "нужными", что там в общем-то и сказано. (надо бы ещё почитать как нои оценивали скорость изменений в обоих ветвях) правда подобных изменений пока ещё толком не найдено.
Кстати, ведь 33 года для гориил - очень солидный возраст, у них рекорд будто 47 лет. может поэтому потомства и не вышло с самцом подростком?

[T101]

Ну в принцыпе конечно хотело бы, чтобы у наших предков изменений было больше, но это же не главное - главное чтобы изменения были "нужными", что там в общем-то и сказано. (надо бы ещё почитать как нои оценивали скорость изменений в обоих ветвях) правда подобных изменений пока ещё толком не найдено.
Кстати, ведь 33 года для гориил - очень солидный возраст, у них рекорд будто 47 лет. может поэтому потомства и не вышло с самцом подростком?

Ну, там ссылка была на пресс-релиз:
http://www.ns.umich.edu/htdocs/releases/story.php?id=5808
Там несколько подробнее на английском...

[Nucleosome]

Спасибо. Я что-то не заметил ссылки внчале. Я так понимаю, статья ещё не вышла - свежее уж слишком.

[ukurka]

А может мы приувеличиваем ДНК? может геном - это не супер бупер малекула, создающая организм, а преревалочный пункт хим циклов организма, являющийся контрольным для одних свойств организма и косвенным для других(т.к. циклы начнут смещаться и нарушаться). Возможно только изучая биологию и физику можно делать нужный организм. На примере снежинок
http://dikson.narod.ru/aticle/snowflake.html

[T101]

А может мы приувеличиваем ДНК? может геном - это не супер бупер малекула, создающая организм, а преревалочный пункт хим циклов организма, являющийся контрольным для одних свойств организма и косвенным для других(т.к. циклы начнут смещаться и нарушаться). Возможно только изучая биологию и физику можно делать нужный организм. На примере снежинок
http://dikson.narod.ru/aticle/snowflake.html

Вы предлагаете заменить ДНК на снежинки чтоль? Совсем не понял смысл вашего сообщения.

[ukurka]

А может мы приувеличиваем ДНК? может геном - это не супер бупер малекула, создающая организм, а преревалочный пункт хим циклов организма, являющийся контрольным для одних свойств организма и косвенным для других(т.к. циклы начнут смещаться и нарушаться). Возможно только изучая биологию и физику можно делать нужный организм. На примере снежинок
http://dikson.narod.ru/aticle/snowflake.html

Вы предлагаете заменить ДНК на снежинки чтоль? Совсем не понял смысл вашего сообщения.

В предлагаемой Вами статье говориться, что шимпанзе на генном уровне развиваются быстрее человека, и это стало известно благодаря исследованию китайских учёных. Честно говоря, я не понял, что в статье имелось в виду под "положительными изменениями в геноме макаки", но суть ясна. Я же говорю, что геном не напрямую влияет на признаки, а через разные хим. и физ. циклы. На примере снежинок, я поясняю как.

[Nucleosome]

Я же говорю, что геном не напрямую влияет на признаки, а через разные хим. и физ. циклы. На примере снежинок, я поясняю как.

Ну так ясное дело, что не напрямую и ясное дело что через кучу всевозможных процессов, для которых он делает компоненты (т. е. белки закодированные в генах). На пути от ДНК к фенотипу (т. е. облику организма) ещё такая неимоверная куча всего, что и представить сложно. Но коль скоро есть изменения в ДНК (не все - можно заменить массу участков нашего генома (ДНК) и никакх не задеть фенотип) есть они и в фенотипе. Но вообще есть ещё и эпигенетика (наследственность не связанная с ДНК) и очень может быть что там тоже чего-то сдвинулось во время нашей эволюции, но оно пока что плохо поддаётся изучению...

[assa32]

Долго думал, куда запостить очередную новость про наших "конкурентов" по разуму - шимпанзе, и подумал, что стоит завести отдельную тему, поскольку есть тема про разум, "индуцированный" человеком у домашних животных, а хотелось бы речь повести и о животных в дикой природе. Надеюсь, она укладывается в тематику раздела.
Про разумные умения приматов, дельфинов, ворон, собак (а у приматов особенно интесрено именно в дикой природе), известно довольно много. К примеру, что приматы используют камни в качестве молотков для раскалывания орехов, деревянные копья для охоты, набор из толстой палки и тонкого стебелька для продырявливания термитника и доставания оттуда термитов, то, что они подолгу укрываются в пещерах от жары - как наши предки (это всё шимпанзе), палки для измерения глубины водоема (гориллы) и др. - это наблюдательные данные, которые говорят о значительных умственных способностях приматов.

А вот новый очень любопытный материал:
Шимпанзе эволюционировали сильнее человека
У них ум другой. Неозабоченный. Когда надо пользуются палками, когда не надо - не пользуются.
http://www.membrana.ru/lenta/?7148

[allem]

[/quote]
тема укладывается в рамки обсуждения о происхождении человека. а, вообще, надо полагать, что некий уровень интеллекта присутствует. возможно и разум, но не такой как у человека. иначе бы невозможна была бы, например, дрессировка или появление условных рефлексов. это же свидетельство способности к обучению, а это стоит рядом с разумом.

[assa32]

Разум основан на второй сигнальной системе. У животных не разум в нашем понимании. Но наше понимание - это не вердикт.

[T101]

Снова пишут про сообразительность ворон:
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=11526845&PageNum=0

Японские исследователи полагают, что вороны по интеллекту могут не уступать шимпанзе

15.05.2007, 07.09

ТОКИО, 15 мая. /Корр.ИТАР-ТАСС Василий Головнин/. Вороны по своему интеллекту значительно опережают других птиц, и в этом отношении их можно даже сравнить с высшими млекопитающими, включая человекообразных обезьян. К такому выводу пришла группа биологов японского Университета Кэйо во главе с профессором Эйити Исава.

В течение нескольких лет они занимались изучением мозга ворон, чтобы найти объяснения их известной сметливости. Давно было замечено, в частности, что эти птицы обладают отличной памятью, умеют обманывать и используют примитивные орудия. Исследователи из японского университета установили, что доля мозга в общем весе тела у ворон значительно выше, чем у других птиц. Например, она в 2,5 раза больше, чем у голубя.

В мозге большинства птиц особо развиты зоны, отвечающие за зрение и слух. Однако у ворон бросается в глаза необычная величина того участка, который у высших млекопитающих отвечает за способность обучаться, думать и испытывать эмоции.

Интересно поразымшлять относительно того, какие условия обитания провоцируют развитие интеллекта у одних животных, в то время как у других это в такой степени не наблюдается? Почему вороны умнее голубей?

[Grinia]

Сообразительность серых ворон люди подметили давно. Идет человек по полю с ружьем - ворона отлетит на безопасное расстояние. Ничего нет в руках ворона спокойно сидит на вершине елки и подпускает довольно близко. В.М. Песков охарактеризовал эту птицу, как всегда, лаконично и образно: "Обитая рядом с людьми, ворона копит житейскую мудрость". Но ведь и воробьи, и голуби, и некоторые другие птицы живут еще ближе к людям, чем вороны, но особой мудростью почему-то не отличаются, а вороны быстро, на наших глазах, становятся все умнее и смелее. В чем дело?
В 1950-1960-х годах профессор Московского университета Леонид Викторович Крушинский проводил интереснейшие исследования способностей животных. Он доказал, что разные животные в новой для них обстановке действуют разумно, а не просто на основе безусловных и условных рефлексов. Он назвал такую их способность экстраполяцией, а всю систему реакций, которые проявляются в подобных условиях - экстраполяционными рефлексами. Были исследованы многие животные от улитки до дельфина. Так вот, в разработанной "табели о рангах" ворона вместе со своими ближайшими сородичами - галкой, грачом и вороном - заняла по сообразительности высшую ступеньку, поделив ее с обезьяной и дельфином. Ниже остались даже собаки.


http://www.zooclub.ru/birds/vidy/283.shtml

[Nucleosome]

Я думаю, что для развития интелекта прежде всего важна изменчивость условий обитания и многокомпонентность среды - то есть тогда когда вероятность того, что нечто помешает правильному выполнению инстинктов будет нарушено. Тогда у разума появится шанс просочится в эту щель. В стабильных же условиях разум оказывается слишком тяжеловесным и инстинкту проигрывает. (часто же наши инстинкты дополенны разумом, а не инстинкты отдельно, разум отдельно, хотя часто кажется, что это именно так). иной вариант развития разума - это резкий переход какого-либо организма на новую среду обитания. возможно, если ему повезёт, то бреши, которые образованы новой средой будут заполнены обучением. Но честно говоря первый вариант кажется более вероятным, во втором просто банально вымереть куда проще...
В случае с воронами и голубями первое, что бросается в глаза - неразборчивость в пище ворон, которые в отличае от растительноядных голубей едят всё.

[Olweg]

Интересно то, что у птиц за интеллект отвечает не кора, а нео- и гиперстриатум. Долгое время считалось (и до сих пор еще считается), что поскольку у птиц нет извилин, то и высшая нервная деятельность им недоступна. Хороший пример заблуждений антропоцентризма

[Olweg]

В случае с воронами и голубями первое, что бросается в глаза - неразборчивость в пище ворон, которые в отличае от растительноядных голубей едят всё.

Но у попугаев, например, специализированная диета (орехи, фрукты). Хотя некоторые виды и мясом не брезгуют (новозеландский кеа).
Слоны травоядны. Так что всеядность необязательна, хотя и предпочтительна.

[Nucleosome]

Так что всеядность необязательна, хотя и предпочтительна.

Понятно, что нет: в конце концов только оп редпочтительности тут и может идти речь. Как, собственно, в эволюции и вообще.
А кеа это тот, который овец кушает?

[turchin]

http://www.ntv.ru/gordon/archive/21186/

здесь интересная лекция об элементарном мышлении животных. о кирпичиках ума, так сказать. познавательно.

[Olweg]

А кеа это тот, который овец кушает?

Ага. Но не только их.

[Parfen]

У меня с вороной приключился следующий случай.
Иду по парку. Настроение отвратное, даже злой.
Справа от дорожки в траве ворона - шугаю ее грубо и бесцеремонно сумкой.
Ворона отлетела на ветку дерева.
Иду дальше. Вдруг удар по затылку  - это та ворона спрыгнула с ветки, набрала скорость, и в полете ударила меня крылом!
Чуть очки не слетели! 
Ворона пролетела вперед после удара и села снова на ветку дерева спереди и смотрит на меня оттуда - наверное, если б могла, то показала бы мне язык! 
Получается, у них отлично развито чувство обиды и мести 
Настроение сразу поднялось до отличного