Доступ на профессиональные телескопы

[Garmisch]

А что до того, кому и кто заплатит, посмотрите, сколько стоит час наблюдательного времени на проф. телескопах и сразу же станет ясно, что большая часть денег на гранты уйдет именно на оплату этих самых наблюдений, а уже остальная меньшая часть - на их обработку, анализ и публикацию...

Я бы хотел вас в очередной раз поправить. Когда говорите о профессональной астрономии, лучше пользоваться официальной информацией без домыслов и предположений. На больших телескопах наблюдения свовсе не являются ударом по бюджету. Например в ESO наблюдения вообще бесплатны - начиная от поездки в Чили и заканчивая самими наблюдениями. В Штатах чуть иначе, но тем не менее и там никто не платит за наблюдательное время (в основном это накладные расходы на поездку и проживание). Вот так и рождаются потом мифы об астрономах 

[Ed_Vazhorov]

Я бы хотел вас в очередной раз поправить. Когда говорите о профессональной астрономии, лучше пользоваться официальной информацией без домыслов и предположений.

P.S. К слову, у меня тоже астрономическое образование и некий опыт работы с большими телескопами (САО, БТА).

На больших телескопах наблюдения вовсе не являются ударом по бюджету. Например в ESO наблюдения вообще бесплатны - начиная от поездки в Чили и заканчивая самими наблюдениями. В Штатах чуть иначе, но тем не менее и там никто не платит за наблюдательное время (в основном это накладные расходы на поездку и проживание). Вот так и рождаются потом мифы об астрономах 

В Вашем случае все просто, если вы - сотрудник ESO, а заказывается время организациями, связанными с ESO.
Насколько мне известно, хотя бы, по примеру относительно небольших телескопов Фолкса, там стоимость наблюдения оценивается от 400 фунтов за сессию (тут уточнили, объемом 4 часа).
Есть примерчик из жизни. Хотите бесплатного наблюдательного времени - постройте телескоп вскладчину. У Казани давно в ЛОМО лежал построенный телескоп, но денег на купол и установку-перевозку скопа не нашлось, так пришлось продать половину наблюдательного времени (плюс оплату командировок сотрудников) туркам. Теперь казанский телескоп стоит в Анталии, а казанцы туда летают как-бы "забесплатно", а вообще-то, за наблюдательное время.
К сожалению, когда я был студентом, турки только начали строиться, и приезжали на СКАС КГУ изучать конструкцию купола Цейсса-400. Так что, почувствовать этой, якобы, "халявы" мне не довелось.

[Garmisch]

Насколько мне известно, хотя бы, по примеру относительно небольших телескопов Фолкса, там стоимость наблюдения оценивается от 400 фунтов в час.

Если вы говорите о профессиональной астрономии, то это одно. Телескоп Фолкса - совершенно другое. Это коммерция. Еще раз повторю, что профессиональные астрономы в большинстве своем не платят за наблюдательное время. Не нужно запутывать читателей.

[Ed_Vazhorov]

Если вы говорите о профессиональной астрономии, то это одно. Телескоп Фолкса - совершенно другое. Это коммерция. Еще раз повторю, что профессиональные астрономы в большинстве своем не платят за наблюдательное время. Не нужно запутывать читателей.

Не хочу с вами вступать в полемику, не смотря на Вашу категоричность, но "бесплатность" забугорной астрономии поддерживалась за счет университетских фондов, в том числе, частных. А это тоже коммерция, просто она не касается сотрудников. Если бы была возможность нашим российским астрономам наблюдать на Кеках на "халяву", тот-то бы мы понаоткрывали!
В общем, наблюдение сорудников обсерватории не просто бесплатное, но еще и оплоченное как труд. А если туда прийдет со своими сверхновыми ЛА, студент из "недружественного" университета, или "коммерческий" астроном, его а) выгонят б) попросят заплатить за резервирование часов с) скорее всего, проведут платную экскурсию по телескопам

[anovikov]

Вообще-то телескоп Фолкса стоит 50 фунтов за 30 минут, т.е. 100 фунтов в час, а не 400.

[Garmisch]

Если бы была возможность нашим российским астрономам наблюдать на Кеках на "халяву", тот-то бы мы понаоткрывали!

Мда....  Давайте отложим в сторону демагогию в стиле "..а вто если бы у нас" и будем, как говорит ваш президент, "отделять мух от котлет". У вас в Росии есть 6-м телескоп, который отлично работает. Российские ученые могут без проблем подавать заявки и в ESO и на Keck, и на другие телескопы. При этом, если их заявка принята, то они не платят ни цента за сами наблюдения !  Оплачивают только дорогу и проживание. И так делают все астрономы в мире. Никакой дискриминации нет. Я хочу, чтобы тут народ на форуме получал достоверную информацию, а не оперировал домыслами и догадками.

[Ed_Vazhorov]

Вообще-то телескоп Фолкса стоит 50 фунтов за 30 минут, т.е. 100 фунтов в час, а не 400.

Да и пускай. Просто надо заплатить минимум  400 фунтов за проведение наблюдения людей со стороны (не входящих в образовательную программу). Это слова ответственной за связь с общественностью по вопросам телескопов Фолкса в России Марины Соколовой (могу дать e-mail через личку кому интересно узнать детали).

[Ed_Vazhorov]

Мда....  Давайте отложим в сторону демагогию в стиле "..а вто если бы у нас" и будем, как говорит ваш президент, "отделять мух от котлет". У вас в Росии есть 6-м телескоп, который отлично работает. Российские ученые могут без проблем подавать заявки и в ESO и на Keck, и на другие телескопы. При этом, если их заявка принята, то они не платят ни цента за сами наблюдения !  Оплачивают только дорогу и проживание. И так делают все астрономы в мире. Никакой дискриминации нет. Я хочу, чтобы тут народ на форуме получал достоверную информацию, а не оперировал домыслами и догадками.

<offtop>По вашим словам, получается, что наблюдательное время на больших телескопах бесплатно.
"Не верю" (с).
Все в конце-концов упирается в деньги. Нет денег - нет наблюдений.
Если Вы хорошо осведомлены, приведите пример бесплатных наблюдений российских астрономов на телескопах Кека?
Что касается телескопа БТА, все бы хорошо, да вот астроклимат хромает... Не Гаваи у нас и не Чили. Да и оснащение "не на широкую ногу". </offtop>

Переходя к основной теме, привожу ссылку на страницу Казанского астроклуба "Лира".
http://www.ksu.ru/astro/publik.html
Там есть все контакты.

[Пчеловод]

Если бы была возможность нашим российским астрономам наблюдать на Кеках на "халяву", тот-то бы мы понаоткрывали!

Мда....  Давайте отложим в сторону демагогию в стиле "..а вто если бы у нас" и будем, как говорит ваш президент, "отделять мух от котлет". У вас в Росии есть 6-м телескоп, который отлично работает. Российские ученые могут без проблем подавать заявки и в ESO и на Keck, и на другие телескопы. При этом, если их заявка принята, то они не платят ни цента за сами наблюдения !  Оплачивают только дорогу и проживание. И так делают все астрономы в мире. Никакой дискриминации нет. Я хочу, чтобы тут народ на форуме получал достоверную информацию, а не оперировал домыслами и догадками.

Воистину, сытый голодного не понимает...

[anovikov]

Телескопы и обсерватории - это не коммерческие балаганы. Они существуют на деньги университетов, научных фондов или на прямые государственные вложения. Они не работают на самоокупаемости и она никогда не была целью.
Даже на "хаббле" можно понаблюдать, если пройдешь конкурс наблюдательных проектов.

Что касается 400 фунтов - все верно, но за эти деньги получишь 4 часа, а не 1. Это разумная длина небольшой наблюдательной сессии, ничего удивительного.

[Ed_Vazhorov]

Телескопы и обсерватории - это не коммерческие балаганы. Они существуют на деньги университетов, научных фондов или на прямые государственные вложения. Они не работают на самоокупаемости и она никогда не была целью.
Даже на "хаббле" можно понаблюдать, если пройдешь конкурс наблюдательных проектов.

Что касается 400 фунтов - все верно, но за эти деньги получишь 4 часа, а не 1. Это разумная длина небольшой наблюдательной сессии, ничего удивительного.

Т.е. цена одному часу наблюдений на крупном телескопе все-таки имеется. Она зависит от того, сколько он стоил всем участникам проекта и сколько они в процентах вложились... (надеюсь, подытожил).

[Garmisch]

Если Вы хорошо осведомлены, приведите пример бесплатных наблюдений российских астрономов на телескопах Кека?
Что касается телескопа БТА, все бы хорошо, да вот астроклимат хромает... Не Гаваи у нас и не Чили. Да и оснащение "не на широкую ногу". </offtop>

Примеры несомненно есть. Не думаю , что вы лично знакомы с этими людьми. Как правило такие заявки на Кек подаются совместно с американскими коллегами. Вопрос же присутствия человека из России на наблюдениях - чисто финансовый. Если найдет деньги на дорогу, то поедет. Еще раз поймите - САМО НАБЛЮДАТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ НА ТЕЛЕСКОПЕ ДЛЯ НАБЛЮДАТЕЛЯ БЕСПЛАТНО !!! И не нужно тут говорить, что денег нет на дорогу и т.д. Я напомню, что в своем первом сообщении вы постулировали именно сам факт оплаты за наблюдения. Опять таки, как пример - не далее как в Феврале у нас на VLT в Чили наблюдал сотрудник из САО. Бесплатно. О чем мы тут вообще говорим ?

Добавлю к этому, что на многих телескопах наблюдения зачастую проводятся в сервисном режиме - и наблюдателю вообще никуда не нужно ехать ! Соответственно и никаких расходов на дорогу.

Далее, насчет астроклимата. Опять, не мешайте все в одну кучу. Никто тут на Западе не виноват, что БТА построили там где построили. Извините, это чисто советская проблема и нечего тут на зеркало пенять. К слову, в той же САО есть уникальные приборы, аналогов которым в мире нет. И люди там нормально занимаются наукой.

А резюме будет таким - если вы не владеете вопросом, то не нужно категорично бросаться фразами и дезинформировать участников форума. Извините, но в ваших сообщениях проскакивает тема "обиженных русских". То сначала Википедия не то написала, то теперь вы сами, похоже, что-то придумали насчет платных наблюдений.

[Garmisch]

<offtop>По вашим словам, получается, что наблюдательное время на больших телескопах бесплатно.

Так оно и есть. Именно это я вам и пытаюсь обьяснить. Это не вопрос веры - это факт в научном мире.

P.S. К слову, у меня тоже астрономическое образование и некий опыт работы с большими телескопами (САО, БТА).

В таком случае вам тем более должна быть известна ситуация с наблюдательным временем. Не понимаю, как вы этого не знаете.

[Ed_Vazhorov]

А резюме будет таким - если вы не владеете вопросом, то не нужно категорично бросаться фразами и дезинформировать участников форума. Извините, но в ваших сообщениях проскакивает тема "обиженных русских". То сначала Википедия не то написала, то теперь вы сами, похоже, что-то придумали насчет платных наблюдений.

Написал было большой пост, но понял - чего я тут что-то доказываю!?
За что тут меня как мальчишку разносят!?
За то, что я написал в посте, что конкретно в моем гранте большая часть суммы уходит на оплату наблюдательного времени на "коммерческих" телескопах Фолкса, не указав, что эта участь минует "счастливых" профессиональных наблюдателей?
Я ничего не придумываю и никого не дезинформирую. Я лично знаком с тем фактом, как, например, военными покупается наблюдательное время и сами наблюдения (просто на этом сейчас более-менее сводят концы с концами некоторые малые обсерватории России, чтобы имелись хоть какие-то средства на научные задачи).

Мое резюме: факт платных наблюдений на нелюбительских телескопах имеет место быть (телескопы Фолкса), а что до темы Струве и Википедии, то мои труды не прошли даром, чем лично я доволен. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Параллакс
Еще раз говорю, оставьте вне форума вашу (именно вашу, а не мою) категоричность! Не надо искать среди нас "мальчиков для битья" только потому, что мы не получаем, а наоборот, платим деньги за наблюдения (в смысле, мы ЛА)! Так вы всех более-менее активных пользователей из форума повыведете. Форум то не профессионалов астрономии, а любителей!

[Garmisch]

Очень жаль, что вы это таким образом все воспринимаете  Категоричность тут вовсе не причем. Дело в том, что почитав ваши сообщения, другие участники форума действительно будут думать, что на больших оптических телескопах нужно платить за наблюдения. Если же вы говорите о своих частных наблюдениях на коммерческих телескопах, то так и пишите, без обобщений на все остальные обсерватории. Задача форума как раз и состоит в том, чтобы дать читателям наиболее полную и достоверную информацию.

[Ed_Vazhorov]

Очень жаль, что вы это таким образом все воспринимаете  Категоричность тут вовсе не причем. Дело в том, что почитав ваши сообщения, другие участники форума действительно будут думать, что на больших оптических телескопах нужно платить за наблюдения. Если же вы говорите о своих частных наблюдениях на коммерческих телескопах, то так и пишите, без обобщений на все остальные обсерватории. Задача форума как раз и состоит в том, чтобы дать читателям наиболее полную и достоверную информацию.

Задача форума - услышать все мнения и обсудить их. Где вы видели в моих постах "обобщения на все обсерватории"?
Вот сейчас будет обобщение: я утверждал и буду утверждать, что наблюдательное время на проф. телекопах В ПРИНЦИПЕ СТОИТ ДЕНЕГ (а в некоторых частных случаях, даже очень реальных), по крайней мере, по причине оплаты труда сотрудников и амортизации/обслуживания телескопов/оборудования.
Вот вам пример из жизни - платные наблюдения на некоторых проф. телескопах для военных (чаще всего, астрометрия ИСЗ). У нас в России благодаря этому, опять же, "некоторые" обсерватории еще хоть как-то работают.

[Garmisch]

Где вы видели в моих постах "обобщения на все обсерватории"?

Смотрите цитату в моем первом сообщении этой темы. Из нее следует (по крайней мере для меня), что вы говорите о профессиональных телескопах вообще, не конкретизируя. Собственно поэтому я и обратил на это ваше внимание.

Вот сейчас будет обобщение: я утверждал и буду утверждать, что наблюдательное время на проф. телекопах В ПРИНЦИПЕ СТОИТ ДЕНЕГ (а в некоторых частных случаях, даже очень реальных), по крайней мере, по причине оплаты труда сотрудников и амортизации/обслуживания телескопов/оборудования.

Ну конечно стОит И немалых денег стоит. К примеру, на том же VLT одна секунда наблюдательного времени стоит ~ 1 Евро. Но это же не значит, что наблюдатель оплачивает эти расходы.

[Ed_Vazhorov]

Ну конечно стОит И немалых денег стоит. К примеру, на том же VLT одна секунда наблюдательного времени стоит ~ 1 Евро. Но это же не значит, что наблюдатель оплачивает эти расходы.

Очень хорошо, что вы согласились, что ничего на свете не бесплатно, кроме воздуха!
Конечно же, наблюдатель не оплачивает расходы! Их оплачивает заказчик наблюдений! Обычно, заказчик наблюдений и оранизация(и)-владелец(ы) телескопа - одно лицо. Существуют частные случаи, например, заказы  военных ведомств. С этим вы согласны?

[Garmisch]

Конечно же, наблюдатель не оплачивает расходы! Их оплачивает заказчик наблюдений! Обычно, заказчик наблюдений и оранизация(и)-владелец(ы) телескопа - одно лицо. Существуют частные случаи, например, заказы  военных ведомств. С этим вы согласны?

На самом деле все зависит от конкретной обсерватории. Есть те, где доступ есть только для ее сотрудников или учредителей. В таком случае доступ к ней "извне" будет закрыт (по крайней мере официально). Но большинство крупных телескопов проводят открытые конкурсы заявок, в котором могут участвовать все желающие. Если ваша заявка проходит по конкурсу, то далее вам выделяется наблюдательное время. При этом, если вы запросили сервисный режим, то в этом случае даже не придется ехать не телескоп - за вас отнаблюдают астрономы той обсерватории. Если же вам необходимо личное присутствие на телескопе, то тогда придется искать деньги на поездку и проживание. В Штатах такая практика повсеместна, а в Европе есть исключения. Например ESO полностью оплачивает дорогу и проживание наблюдателям, являющимися сотрудниками институтов из стран членов ESO. Все остальные астрономы оплачивают расходы самостоятельно (как в Штатах).

[Ed_Vazhorov]

На самом деле все зависит от конкретной обсерватории.

Все! Лично для меня этой фразы достаточно.
Действительно! Все зависит от конкретной обсерватории! Поскольку наблюдательное время в принципе не бесплатно, кое-где (в некоторых конкретных обсерваториях) за него (в некоторых конкретных случаях, например, в случае с военными) придется заплатить. Итак, я-таки никого не ввел в заблуждение. Можно идти спать... (у нас тут 5 утра).