Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: E=mc2  (Прочитано 27851 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Balyunov

  • ****
  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Balyunov
Re:E=mc2
« Ответ #20 : 08 Июл 2003 [08:37:43] »
Цитата
Т.е. никакой такой "массы", тем более постоянной у зарядов нет
Цитата
Так ведь заряды меняют массу! И очень здорово меняют.  Т.е все учтено и никакой  E0 не надо.

Массе мы ставим в соответствие энергию? Заряду тоже?
Некоторые воспринимают это как соответствие энергии массе. (Правда, у Эйнштена с этим ничего не получилось.)
Вы сами утверждаете, что наличие заряда меняет массу.
Делаем Вывод 1.
Для неподвижного тела энергия заряда Ее входит в общую энергию тела, что соответствует некоторой части mе массы покоя Еп. Соответсвенно, обозначим энергию покоя только массы телы
 Еm = Еп - Ее.

Но тут возникает неприятность - тело начинает двигаться.
Заряду некуда деваться - он вынужден двигаться вместе с телом.
Общая энергия увеличивается в gamma  раз:
Е= gamma * Еп.

Но почему-то энергия заряда не подчиняется общему увеличению и остается той же Ее.
Поэтому получается только
 gamma * Еп >gamma * Еm +
 Ее =  gamma * Еп - ( gamma-1) * Еe
по моему масса заряда сосредоточена в массе окружаещего заряд поля, при движении заряда возникает магнитное поле значит общая масса заряда вместе с полем увеличивается
« Последнее редактирование: 08 Июл 2003 [09:28:26] от Balyunov »

bob

  • Гость
Re:E=mc2
« Ответ #21 : 08 Июл 2003 [21:33:49] »
Ван-дер-Ваальсова сила. Да, давно и весьма похоже. А докажите!..

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:E=mc2
« Ответ #22 : 09 Июл 2003 [17:14:24] »
Цитата
по моему масса заряда сосредоточена в массе окружаещего заряд поля,
Экранируем заряд сначала в маленьком,  и затем  большом объеме. Экран заземляем, чтобы не возникало поля вне экрана и не была изменения напряженности поля  внутри по сравнению с отсутствием экрана.
В маленьком объеме осталась малая часть электрического поля, то есть малая часть массы поля (по Вашему определению).
Заменяем на борльший экран. Теперь малая часть массы должна вырасти, так как объем, занимаемай полем,  стал больше.
Отетьте, откуда возьмется дополнительная масса (поля)?


Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:E=mc2
« Ответ #23 : 09 Июл 2003 [17:22:07] »
Здравствуйте.
Следуя вашей логике, Che, поля не обладают массами. То есть масса кванта в любых условиях =0. ing

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:E=mc2
« Ответ #24 : 09 Июл 2003 [18:38:18] »
Наоборот!
 Поле обладает энергией,   что в Эйнштейновском эквиваленте соответствует массе, но даже в Эйнштейновском эквиваленте энергия не есть масса.
Почувствуйте разницу!  :D

Я лишь говорю, что источник энергии электрического поля есть заряд. После деформации поля и восстановления его, энергия поля возобновляется из заряда. Поскольку энергия заряда конечна, то при наличии некоторого количесва искажения-восстановления электрического поля, это поле со временем ослабевает, а заряд уменьшается.

Такая простая физика.    ;D

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:E=mc2
« Ответ #25 : 09 Июл 2003 [21:22:53] »
Цитата
при наличии некоторого количесва искажения-восстановления электрического поля, это поле со временем ослабевает, а заряд уменьшается.
Осталось определить куда девается разница. При таких построениях вам не обойтись без среды передатчика и аккумулятора энергии. ing
« Последнее редактирование: 09 Июл 2003 [21:24:17] от ing »

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:E=mc2
« Ответ #26 : 10 Июл 2003 [07:54:15] »
Я считаю, уходит в бесконечность=рассеивается в пространстве. В любом случае, не возвращается назад в заряд! (как полагается в СТО-ОТО)

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:E=mc2
« Ответ #27 : 10 Июл 2003 [09:36:43] »
Здравствуйте.
Цитата
уходит в бесконечность=рассеивается в пространстве
Для "уходит в бесконечность" нужен материальный агент, в виде какой-нибудь волны-частицы, как это положено у релятивистов. По прошествии времени они заполняют все пространство либо должен быть процесс их утилизации в другую форму вещества. ing
« Последнее редактирование: 10 Июл 2003 [09:37:22] от ing »

bob

  • Гость
Re:E=mc2
« Ответ #28 : 10 Июл 2003 [22:22:44] »
Цитата:"Я лишь говорю, что источник энергии электрического поля есть заряд. После деформации поля и восстановления его, энергия поля возобновляется из заряда. "
Нравится же Вам эта мысль, уважаемый Che! А ведь сколько уже нами клавиатур перепилено в старой дискуссии по ЭМП. Вся энергия поля берётся не из заряда, как Вы опять пишете, а из воздействия на поле извне. Чтобы ЭМ-поле совершило работу, оно должно запасти энергию из действия другого поля или из инерции такого действия. Хороший пример - отпускаете два разноимённо заряженных тела и они разлетаются. Откуда энергия? А от Вас же - каким-то образом эти тела надо было сначала свести вместе, либо зарядить - вот и источник энергии. :) Поверьте, уважаемый Che - для ЭМП нет лучшего источника энергии, чем Вы сами :) :)

Цитата2:"Экранируем заряд сначала в маленьком,  и затем  большом объеме. Экран заземляем, чтобы не возникало поля вне экрана и не была изменения напряженности поля  внутри по сравнению с отсутствием экрана.
В маленьком объеме осталась малая часть электрического поля, то есть малая часть массы поля (по Вашему определению).
Заменяем на борльший экран. Теперь малая часть массы должна вырасти, так как объем, занимаемай полем,  стал больше.
Отетьте, откуда возьмется дополнительная масса (поля)?"

То же самое - сама по себе идея "массозаряда" обладает (при внешней привлекательности) некоторыми неисправимыми гнилостностями. Но Ваш пример её не опровергает - масса (если она и вправду такова) будет нарастать от Ваших усилий по "экранированию заряда всё в меньшем объёме". Затраты энергии по расстановке "экранов" неизбежно напитают "экранированное" поле дармовой энергией, а, следовательно, и массой.
« Последнее редактирование: 10 Июл 2003 [22:30:27] от bob »

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:E=mc2
« Ответ #29 : 11 Июл 2003 [20:30:30] »
Добрый вечер.
Цитата
Вся энергия поля берётся не из заряда, а из воздействия на поле извне.
Данное утверждение должно быть справедливо в отношении любого поля, в том числе и гравитационного.
Но полагаю это утверждение ошибочным.
Поле скорее способ консервации энергии, и консервация энергии происходит в момент образования или изменения поля. Когда мы вносим в поле пробный заряд, появляется возможность эту энергию реализовать в кинетическую энергию движения пробного тела.
Цитата
Хороший пример - отпускаете два разноимённо заряженных тела и они разлетаются
И они сталкиваются выделяя тепло в виде частиц уносящих энергию. Как энергию движения материальных объектов, всегда любая форма скрытой энергии реализуется в кинетическую форму.
Можно называть скрытые формы, полями или масс-энергиями. Отмечу только, что механических системах спрятать энергию можно только если загнать ее во вращение или колебания. ing

bob

  • Гость
Re:E=mc2
« Ответ #30 : 11 Июл 2003 [20:54:30] »
Тьфу, одноимённо заряженных тела. Я идиот. Зарапортовался. Разноимённо заряженные тела нужно сначала разнести. :) :) Ха-ха-ха :) :) Ну Вы меня и прикололи! Когда я как следует накачаюсь будвайзером, я всегда сначала путаю плюс с минусом. :) Но мою мысль Вы поняли верно.
Уважаемый Ing, а для того, чтобы запасти дармовую энергию, с Вашей точки зрения, обязательно иметь некоторый "уставной капитал" из энергии в загашнике? Не проще ли предположить, что изначально никакой энергии в поле вообще нет. Само поле и его напряжённость возникает именно из картины взаимодействия частиц, собственной энергией,можно сказать, не обладающих. То есть, рассмотреть энергию как меру плотности взаимодействия, а не взаимодействие как результат концентрации энергии? (Крамола, но чего не жахнешь  ради накола.)

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:E=mc2
« Ответ #31 : 11 Июл 2003 [23:46:32] »
Этот соблазн возникает из геометрических теорий, к счастью есть опыт, иначе мы давно жили бы в виртуальном мире.ing

Оффлайн Che

  • *****
  • Сообщений: 5 629
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от Che
    • Redshift0
Re:E=mc2
« Ответ #32 : 14 Июл 2003 [17:33:45] »
Поскольку именно в этой теме была затронута структура фотона (фотон-вихрь), то предложу к обсуждению другую гипотезу (фотон-тор). В отличие от известной (но не помню, чьей) гипотезы "фотон-бублик", в которой утверждалось, что суммарная энергия mc2 равна  mc2 /2 - энергии движения бублика  со скоростью "с" и mc2 /2 - энергии вращения бублика вокруг центральной оси со скоростью около "с"   ;D
предлагается рассмотреть врашение фотона-тора вокруг внутренней кольцевой оси. По теории такая форма закольцованного вихря возможна  (помотрите на кольцо дыма в начальной стадии у опытного курильщика) . Конечно, без среды здесь не обойтись.

Ing, лью ли я бальзам на Ваши старые раны?  ;)

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:E=mc2
« Ответ #33 : 14 Июл 2003 [19:27:41] »
Добрый вечер.
Бублики или торы, не знаю. А при больших числах Рейнольдса (а они должны быть очень большие, т. к. вязкость стремится к 0) формы пространственных вихрей могут быть очень сложными. ing

bob

  • Гость
Re:E=mc2
« Ответ #34 : 14 Июл 2003 [19:29:09] »
Цитата:"Этот соблазн возникает из геометрических теорий, к счастью есть опыт, иначе мы давно жили бы в виртуальном мире"
Не совсем так, уважаемый Ing. Я имел в виду как раз противоположную группу теорий, объединяемых понятием прото- или пре-геометрии (см. работы Вигнера и Уилера, не помню, какие точно :( )
Их общая идея такова - всякая априорная геометрия (неважно чья - Эвклида, Ньютона, Эйнштейна, Вейля или Калуцы) - для начала предаётся полной анафеме. Строятся уравнения поля между фермионными центрами без привлечения понятий пространства-времени и вообще протяжённости. Из них восстанавливается иллюзорная картина "пространства", объявленного фикцией. То есть ни пространства, ни поля, только "матрица" взаимодействия условных источников. А потом - переход от "Брайи к Майе и Азии  в маскарадном плаще того что кажется нам пространством".

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:E=mc2
« Ответ #35 : 14 Июл 2003 [19:51:18] »
Здравсвуйте bob.
Ничего не имею против геометрических теорий как методов рассчета, но не могу признать их претензий на устройство мира.
Цитата из другого обсуждения на заданную тему.
Цитата
ing>Посмотрите выражения для аэродинамических коэффициентов подъемной силы и лобового сопротивления и увидите тот же радикал, что и у Лоренца. Если бы условия обтекания тел не менялись бы около скорости звука, звуковой барьер был бы непреодолим. ing

Те выражения, что вы имеете в виду - "инженерные" формулы, полученные линеаризацией и прочими упрощениями из очень общих уравнений (уравнений Навье-Стокса). Вы намекаете на то, что формулы, которая дает ТО - такого же рода упрощения уравнений эфиродинамики? Хммм... может быть... А уравнения Максвелла тогда должны быть чем-то вроде уравнений Эйлера. Но тогда встает вопрос о свойствах эфира - плотности, вязкости (точнее, двух вязкостях), теплопроводности и теплоемкости.

"инженерные" формулы, полученные линеаризацией и прочими упрощениями из очень общих уравнений (уравнений Навье-Стокса).

По моему очень приятная характеристика, для геометрической математики. ing

bob

  • Гость
Re:E=mc2
« Ответ #36 : 15 Июл 2003 [20:12:28] »
Но у разогнанных в наших ускорителях частиц "условия обтекания" не изменяются. То есть преодолеть скорость звука может тело практически любых свойств. И в то же время не известны такие тела, которые могли бы преодолеть световой баръер. Так что аналогия здесь зыбкая :)

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 004
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re:E=mc2
« Ответ #37 : 15 Июл 2003 [22:02:46] »
>bob
Добрый вечер. Во первых вспомните как частицы разгоняются в ускорителях. Если я попробую разогнать самолет толкая его звуком, мне звук не преодолеть никогда. По мере приближения к звуковому барьеру Доплер ослабляет толкающую звуковую волну. И второе, Черенковское свечение описывается как (ударная?) волна
 от сверхсветового объекта.
Нет повода не допускать сверхсветовое движение и в вакууме, просто нужно искать. ing

bob

  • Гость
Re:E=mc2
« Ответ #38 : 21 Июл 2003 [20:39:56] »
Где искать и что? Причины разгона, не обусловленные известными взаимодействиями?

piter

  • Гость
Re:E=mc2
« Ответ #39 : 23 Сен 2003 [23:59:14] »
А могут ли некоторые изменения в скорости быть подтверждены, или опровергнуты с определеннгостью?
А не таким образом - может , не может???