Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: четырехмерное пространство  (Прочитано 27457 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн heleАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от hele
четырехмерное пространство
« : 29 Мар 2007 [17:24:46] »
Предположим, мы попали в неизвестное пространство. Каким экспериментом можно определить его размерность?

Vrm

  • Гость
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #1 : 29 Мар 2007 [18:10:18] »
Предположим, мы попали в неизвестное пространство. Каким экспериментом можно определить его размерность?

Вопрос на 5 баллов......
Может исследовать фазовые переходы - я слышал - там параметры меняются в зависимости от размерности пространства?........ :)

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #2 : 29 Мар 2007 [19:50:40] »
Предположим, мы попали в неизвестное пространство. Каким экспериментом можно определить его размерность?

Интересно... Если выжили после перехода в него, то точно в трехмерном...   ;D
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

bob

  • Гость
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #3 : 29 Мар 2007 [20:12:55] »
Предположим, мы попали в неизвестное пространство. Каким экспериментом можно определить его размерность?
Полагаю, что - никаким. Так как размерность - свойство наших описательных математических схем.

Оффлайн heleАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от hele
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #4 : 29 Мар 2007 [20:18:05] »
Может быть, так? Берем плоскость. Если к ней можно провести только один перпендикуляр, то мы в 3-мерном пространстве. Если два - в 4-мерном.

bob

  • Гость
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #5 : 29 Мар 2007 [20:21:19] »
Может быть, так? Берем плоскость. Если к ней можно провести только один перпендикуляр, то мы в 3-мерном пространстве. Если два - в 4-мерном.
Мы, допустим, в четырёхмерном. Хотя, это конечно не так. Как Вы проведёте второй перпендикуляр? (Ну, физически "как", я имею в виду.) Наше пространство на языке большинства приложений физики описывается четырьмя измерениями.

Оффлайн heleАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от hele
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #6 : 29 Мар 2007 [20:42:19] »
Мы не можем провести второй перпендикуляр, потому что мы - в 3-мерном пространстве.
В физике рассматривается 4-мерное пространство-время и 3-мерное пространство.

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #7 : 29 Мар 2007 [20:54:09] »
Именно, есть разница.
Цитата
Наше пространство на языке большинства приложений физики описывается четырьмя измерениями.
Четвёртое измерение - время. Но оно имеет другие свойства, чем три пространственных, даже если его считать одним из них.
Можно расширить вопрос до того, как определить, сколько в заданном пространстве временнЫх измерений. Можно ввести какие-то другие, не пространственные и не временнЫе измерения, а например энергетические, температурные, измерения на основе валютного курса и продолжительности жизни земляных червей, можно построить N-мерные диаграммы и доказать возможность инвариантности некоего интервала (на основе непротиворечивости всем имеющимся опытам).
Но если вопрос про пространство, он только про него.
Я считаю, раз мы трёхмерные существа, то никак. Это (вмешательство дополнительных пространственных измерений в наш мир) всегда можно будет объяснить при желании и другими явлениями. Просто мы не поймём в чём дело, никогда. В силу нашей трёхмерности. И введение дополнительного измерения для объяснения чего-то всегда может рано или поздно оказаться ошибкой. Заметьте, введение именно ТАКОГО ЖЕ четвёртого пространственного измерения никогда, ни в одной теории, струн или относительности, не вводилось. Всегда есть отличия.
Вот если мы заметим какие-то принципиальные различия между нашими тремя координатами, что Вселенная ведёт себя хоть чуть-чуть по-разному в разных направлениях (неким объяснимым образом), тогда будет повод хоть для каких-нибудь предположений на этот счёт.
« Последнее редактирование: 29 Мар 2007 [21:06:59] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Slav

  • **
  • Сообщений: 63
  • Благодарностей: 0
    • Skype - lanslav
    • Сообщения от Slav
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #8 : 29 Мар 2007 [22:38:45] »
а вариант с измерением убывания сил на расстоянии не подходит? обратные квадраты - три измерения, обратные кубы - четыре.

Оффлайн Regent

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • Благодарностей: 0
  • -Турникет ищете, гражданин?
    • Сообщения от Regent
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #9 : 29 Мар 2007 [23:40:22] »
а вариант с измерением убывания сил на расстоянии не подходит? обратные квадраты - три измерения, обратные кубы - четыре.
Именно подходит.
Если пространство, к примеру, 4-х мерное и евклидово, то закон обратных квадратов /Кулон, Ньютон/ не будет выполняться.

Оффлайн heleАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от hele
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #10 : 30 Мар 2007 [09:28:11] »
Я нигде не видела доказательств этого, но думаю, что изменение вида зависимости сил от расстояния может подойти. Спасибо.
K> "Это (вмешательство дополнительных пространственных измерений в наш мир) всегда можно будет объяснить при желании и другими явлениями"
Это правильное замечание. Поэтому я имею в виду другой мир. Хотя интересно было бы рассмотреть и вопрос гипотетического существования других измерений и в нашем мире. Какие были бы явления?

Vrm

  • Гость
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #11 : 30 Мар 2007 [10:13:43] »
Я нигде не видела доказательств этого, но думаю, что изменение вида зависимости сил от расстояния может подойти. Спасибо.
K> "Это (вмешательство дополнительных пространственных измерений в наш мир) всегда можно будет объяснить при желании и другими явлениями"
Это правильное замечание. Поэтому я имею в виду другой мир. Хотя интересно было бы рассмотреть и вопрос гипотетического существования других измерений и в нашем мире. Какие были бы явления?
Принято считать что все дополнительные измерения свернуты в трубочку или бублик
где то там на квантовом уровне.




Оффлайн Morfiy

  • *****
  • Сообщений: 533
  • Благодарностей: 0
  • Речь истины проста!
    • Сообщения от Morfiy
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #12 : 30 Мар 2007 [10:14:24] »
Я все-таки склоняюсь больше к мнению, что мы живем в четырехмерном пространстве.
3 объемные величины+ время.
Эксперимент никогда не обманывает, обманчивы наши суждения.

Оффлайн Марина

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 702
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от Марина
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #13 : 30 Мар 2007 [12:43:57] »
Вот специально для людей с развитым пространственным воображением
4D PacMan
мальчик я

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #14 : 30 Мар 2007 [18:40:21] »
Цитата
Я все-таки склоняюсь больше к мнению, что мы живем в четырехмерном пространстве.
3 объемные величины+ время.
А я перестал понимать, почему время приравнивают к пространственным координатам. Ведь и до специальной теории относительности можно было так считать (но никто почему-то этого не делал), в чём разница? Только в "евклидово-неевклидово" - по отношению к объяснению формул. Повторяю, так всё что угодно можно принять за дополнительную пространственную координату, всё, для чего можно найти зависимость от пространственной координаты.
Carthago restituenda est

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #15 : 30 Мар 2007 [19:13:15] »
Цитата
Я все-таки склоняюсь больше к мнению, что мы живем в четырехмерном пространстве.
3 объемные величины+ время.
А я перестал понимать, почему время приравнивают к пространственным координатам. Ведь и до специальной теории относительности можно было так считать (но никто почему-то этого не делал), в чём разница? Только в "евклидово-неевклидово" - по отношению к объяснению формул. Повторяю, так всё что угодно можно принять за дополнительную пространственную координату, всё, для чего можно найти зависимость от пространственной координаты.

Вы попали в точку, методологическую точку.
И все началось с кватернионов, которые в своей замороченной электродинамике применил Максвелл.

Вот тут немного истории непростых путей пришествия электродинамики Максвелла в жизнь народов:

http://www.scientific.ru/dforum/altern/1113040538

 Герц и Хевисайд причесали изначально замороченную кватернионную электродинамику Максвелла.
Ну тогда к ней и прицепился математик Анри Пуанкаре со своим принцИпом атнасительности.

Математики чего делают?  Пррравильно... строят математические модели реальностЁв!!!

Вот и достроились...   >:D   до "теорий" струн, далее слова из песни Аллочки Пугачёвой про волшебника лоботряса "Ой... то ли исчо будет... "    >:D
« Последнее редактирование: 30 Мар 2007 [19:44:31] от Уникум »
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #16 : 30 Мар 2007 [20:51:12] »
Всё же реальный мир и наши бытовые представления - разные вещи, и хоть каким-то критерием тут могут быть только математика и эксперимент, любые концепции могут остаться на уровне "если бы Земля имела форму шара, то все воды..."
А идея о многомерности (более 3) пространства - интересная и сама собой напрашивающаяся. Многомерность времени - вообще жуть, и даже это может соответствовать реальности. И может быть (реально) и что-то третье, четвёртое, отличное от этих понятий. Только вот как это распознать... Математика вообще может описать всё что угодно, она тут только косвенный помощник.

Вы читали Даниила Андреева, "Роза Мира" ? Очень в тему. Явно творчество душевнобольного, но даже таким может быть наш мир.
« Последнее редактирование: 30 Мар 2007 [21:01:46] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн golos

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 2 236
  • Благодарностей: 1
  • Упрямый альт
    • Сообщения от golos
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #17 : 30 Мар 2007 [21:19:27] »
Мы не можем провести второй перпендикуляр, потому что мы - в 3-мерном пространстве.
В физике рассматривается 4-мерное пространство-время и 3-мерное пространство.
В физике рассматривается 3-мерное пространство с переменным ходом времени в каждой точке пространства.
Следствием является переменная плотность и масштаб пространства.
Плотность определяет коэффициент преломления.
Маштаб добавляет неясностей. :) :)
Вы уверены, что не ошиблись?

Оффлайн Уникум

  • *****
  • Сообщений: 1 218
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Уникум
    • Случайны ли величины масс планет? - Нет!
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #18 : 31 Мар 2007 [15:33:35] »
Всё же реальный мир и наши бытовые представления - разные вещи, и хоть каким-то критерием тут могут быть только математика и эксперимент,

"и хоть каким-то критерием тут могут быть только математика и эксперимент"

Вот источник Ваших заблуждений - "критерием могут быть только математика и эксперимент"

1. ЭМПИРИКА - эксперимент действительно источник знания об объективных свойствах Природы.

2. тавтологические ментальные логические конструкции -  математика - есть всего лишь искусственный человеческий язык, и мало того,   математические модели действительности - закорючки из спец. символов и спец. операций НИКОГДА не обходятся без лингвистических интерпретаций на естественном языке...

так что  математические модели никогда не будут "хоть каким-то критерием " - математика, т.к. есть тавтология и не создает нового знания.

"хоть каким-то критерием" ОБЪЕКТИВНОСТИ является исключительно - ЭМПИРИКА - эксперимент - действительный источник знаний об объективных свойствах Природы.

Все математические умозрения "от лукавого"... :o




любые концепции могут остаться на уровне "если бы Земля имела форму шара, то все воды..."
А идея о многомерности (более 3) пространства - интересная и сама собой напрашивающаяся. Многомерность времени - вообще жуть, и даже это может соответствовать реальности. И может быть (реально) и что-то третье, четвёртое, отличное от этих понятий. Только вот как это распознать... Математика вообще может описать всё что угодно, она тут только косвенный помощник.

Вы читали Даниила Андреева, "Роза Мира" ? Очень в тему. Явно творчество душевнобольного, но даже таким может быть наш мир.
Случайны ли величины масс планет? - Нет!      Смотри ссылку в моём профиле

Оффлайн heleАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 2 096
  • Благодарностей: 33
    • Сообщения от hele
Re: четырехмерное пространство
« Ответ #19 : 31 Мар 2007 [18:07:07] »
Ну, не знаю, пока основные математические модели, созданные в геометрии, например, помогают обустраивать наш земной мир. Все геометрические формулы и на практике оказываются верными. А законы Кепплера? Вроде планеты и искусственные спутники движутся по этим законам.
Конечно, есть мат. модели, которые себя не оправдывают. Здесь важно уметь различать.