Простите, господа, а не пора-ли признать, что СТО и ОТО не совместимы?

[george telezhko]

Сразу хочу поправить Вас: и "здесь", и "сейчас" в микромире одновременно определимы. Неопределимы точно и одновременно "здесь" и "пространственная частота", "сейчас" и "обычная частота".

Так. Значит мы говорим и микромире. Правильно.
Начало макро-из микро.
"Здесь"-координаты.
"Сейчас"-время.
Вы полагаете, что можно точно определить положение частицы и начало времени её движения?

Я полагаю, что точно вообще ничего определить нельзя. Но худо-бедно и приемлемо для каких-то практических приложений - можно.
И все же, прежде чем брать что-то за хвост и измерять, давайте хоть договоримся, ЧТО НАМ НАДО ИЗМЕРИТЬ. А по ходу решения мы увидим, что, с какой точностью, в каком смысле мы можем измерить. А Вы сразу за частицу...

Давайте хоть о камне каком поговорим, с коим как-то проще. Как договориться, где он был, когда это было, где он сейчас, и для кого это сейчас является сейчас.

[golos]

Сразу хочу поправить Вас: и "здесь", и "сейчас" в микромире одновременно определимы. Неопределимы точно и одновременно "здесь" и "пространственная частота", "сейчас" и "обычная частота".

Так. Значит мы говорим и микромире. Правильно.
Начало макро-из микро.
"Здесь"-координаты.
"Сейчас"-время.
Вы полагаете, что можно точно определить положение частицы и начало времени её движения?

Я полагаю, что точно вообще ничего определить нельзя. Но худо-бедно и приемлемо для каких-то практических приложений - можно.
И все же, прежде чем брать что-то за хвост и измерять, давайте хоть договоримся, ЧТО НАМ НАДО ИЗМЕРИТЬ. А по ходу решения мы увидим, что, с какой точностью, в каком смысле мы можем измерить. А Вы сразу за частицу...

Давайте хоть о камне каком поговорим, с коим как-то проще. Как договориться, где он был, когда это было, где он сейчас, и для кого это сейчас является сейчас.

Да почему ж о камне-то?
Разговор вроде бы крутился о скорости света.
Вы спросили: какую процедуру надо применить, что определить скорость света.
Я удивился и стал выяснять, чем Вам не нравится традиционная процедура измерения скорости света.
Тогда Вы спросили:что такое скорость?
Чем повергли меня в смятение.
Простите, но что Вы от меня хотите?
Точнее, что Вам не понятно в моей позиции по ОТО?

[george telezhko]

Сразу хочу поправить Вас: и "здесь", и "сейчас" в микромире одновременно определимы. Неопределимы точно и одновременно "здесь" и "пространственная частота", "сейчас" и "обычная частота".

Так. Значит мы говорим и микромире. Правильно.
Начало макро-из микро.
"Здесь"-координаты.
"Сейчас"-время.
Вы полагаете, что можно точно определить положение частицы и начало времени её движения?

Я полагаю, что точно вообще ничего определить нельзя. Но худо-бедно и приемлемо для каких-то практических приложений - можно.
И все же, прежде чем брать что-то за хвост и измерять, давайте хоть договоримся, ЧТО НАМ НАДО ИЗМЕРИТЬ. А по ходу решения мы увидим, что, с какой точностью, в каком смысле мы можем измерить. А Вы сразу за частицу...

Давайте хоть о камне каком поговорим, с коим как-то проще. Как договориться, где он был, когда это было, где он сейчас, и для кого это сейчас является сейчас.

Да почему ж о камне-то?
Разговор вроде бы крутился о скорости света.
Вы спросили: какую процедуру надо применить, что определить скорость света.
Я удивился и стал выяснять, чем Вам не нравится традиционная процедура измерения скорости света.
Тогда Вы спросили:что такое скорость?
Чем повергли меня в смятение.
Простите, но что Вы от меня хотите?
Точнее, что Вам не понятно в моей позиции по ОТО?

Я утверждаю, что у Вас нет позиции по ОТО (и по СТО), потому что Вы обсуждаете скорость света, не вникая в то, что такое скорость вообще. А это как раз тот уровень, на котором надо начинать именно с определения скорости, с методики ее прямого измерения - тогда появится какая-то позиция по СТО и по ОТО. Мое мнение таково.

[golos]

Я утверждаю, что у Вас нет позиции по ОТО (и по СТО), потому что Вы обсуждаете скорость света, не вникая в то, что такое скорость вообще. А это как раз тот уровень, на котором надо начинать именно с определения скорости, с методики ее прямого измерения - тогда появится какая-то позиция по СТО и по ОТО. Мое мнение таково.

Всего-то?
Стоило огород городить...
Я не против, если Вы останетесь при своём мнении.

[Хартиков Сергей]

     Цитата golos: "Начнём с того, о чём я говорил ранее: постулаты не допускают двойного толкования. Я не говорю о том, какова скорость света в разных случаях в этих теориях, господин Хартиков. Я спрашиваю: что имеют в виду постулаты."

     Естественно, постулаты не допускают двойного толкования. Но о каких конкретно постулатах Вы говорите? Вы думаете, что некто в свое время утвердил во всемирном масштабе постулаты СТО и теперь все должны ссылаться на них, как на статьи конституции?
     СТО так же, как и ньютонова механика, часто формулируется по-разному. Например, есть постулаты в статье Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел", иная формулировка в Ландау-Лифшице и еще одна в "Риманова геометрия и тензорный анализ" Рашевского. Все эти формулировки, очевидно, эквивалентны.
     Более того, в СТО все произошло аналогично ситуации с геометрией: когда-то Евклиду было достаточно всего пяти постулатов - современная евклидовая геометрия содержит их несколько десятков, так как со временем оказалось, что многое из того, что Евклид считал самоочевидным, далеко не очевидно На самом деле, количество постулатов в любой теории все время будет увеличиваться - это следствие теорем Геделя о неполноте формальных теорий.
     В физике ситуация осложняется тем, что многие постулаты изначально не объявляются постулатами - вместо этого их разъясняют, как общепринятые или самоочевидные утверждения. Вот почему, уважаемый golos, я прошу от Вас уточнений.

     Цитата golos: "Приведите, плз, постулат в ОТО, утверждающий, что скорость света всегда равна С в точке измерения... Где этот постулат в ОТО? Процитируйте, плз."

     С учетом предыдущего ответа (что в современной физике постулаты часто не формулируются в явном виде) - прочитайте четыре страницы параграфа "Расстояния и промежутки времени" из тома 2 "Теория поля" Ландау-Лифшица. Там Вы все и найдете.

     Цитата golos: "Вот тут не могу не согласится. Только одно уточнение: в ОТО есть официальные понятия "локальная скорость света" и "координатная скорость света"? Согласитесь, что эти скорости света Smiley отличаются друг от друга, как небо от воды. Подозреваю, что термин "координатная скорость света" на Вашей совести, Хартиков. До Вас никто  официально не предлагал ввести его в ОТО."

     1) локальная скорость в ОТО: см., например, параграф "Постоянное гравитационное поле" Ландау-Лифшица: "введем скорость частицы... измеренную в собственном времени, т.е. наблюдателем, находящимся в данном месте"

     2) координатная скорость: данная скорость обычно в книгах по ОТО явным образом не используется, так как она часто возникает лишь в связи с разъяснениями, которые приходится делать авторам научно-популярных изданий. Тем не менее, этот термин устоялся. См., например, выдержку из курса "Сферической астрономии": http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node44.html

     Цитата golos: "То есть причина результатов линзирования не коэффициент Ламэ, а пространство, которое он описывает.
С другой стороны, если признать, что локально С всегда константа, а координатная скорость света переменна на самом деле, неизбежен вывод: меняется масштаб пространства."

     Почему? Другой вывод: пространство неевклидово. Если Вы именно это имеете в виду, то тогда к чему придумывать туманный термин "масштаб пространства"?

[george telezhko]

Я утверждаю, что у Вас нет позиции по ОТО (и по СТО), потому что Вы обсуждаете скорость света, не вникая в то, что такое скорость вообще. А это как раз тот уровень, на котором надо начинать именно с определения скорости, с методики ее прямого измерения - тогда появится какая-то позиция по СТО и по ОТО. Мое мнение таково.

Всего-то?
Стоило огород городить...
Я не против, если Вы останетесь при своём мнении.

Я тоже не против, тем более, что Вашего так и не услышал.

[golos]

quote author=Хартиков Сергей link=topic=25658.msg468987#msg468987 date=1174758437]
     Цитата golos: "Начнём с того, о чём я говорил ранее: постулаты не допускают двойного толкования. Я не говорю о том, какова скорость света в разных случаях в этих теориях, господин Хартиков. Я спрашиваю: что имеют в виду постулаты."

     Естественно, постулаты не допускают двойного толкования. Но о каких конкретно постулатах Вы говорите? Вы думаете, что некто в свое время утвердил во всемирном масштабе постулаты СТО и теперь все должны ссылаться на них, как на статьи конституции?
     СТО так же, как и ньютонова механика, часто формулируется по-разному. Например, есть постулаты в статье Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел", иная формулировка в Ландау-Лифшице и еще одна в "Риманова геометрия и тензорный анализ" Рашевского. Все эти формулировки, очевидно, эквивалентны.
     Более того, в СТО все произошло аналогично ситуации с геометрией: когда-то Евклиду было достаточно всего пяти постулатов - современная евклидовая геометрия содержит их несколько десятков, так как со временем оказалось, что многое из того, что Евклид считал самоочевидным, далеко не очевидно На самом деле, количество постулатов в любой теории все время будет увеличиваться - это следствие теорем Геделя о неполноте формальных теорий.

Не думаю, что увеличение количества постулатов теории всегда есть добро.
Например, комплексная плокость не нуждается ни в одной аксиоме и прекрасно описывает реальный мир-если понять, что комплексные числа есть вполне законное расширение числовой оси до числовой комплексной плокости.
Та же ситуация и в нашем случае.
Достаточно постулировать, что локальная скорость является вектором.

     В физике ситуация осложняется тем, что многие постулаты изначально не объявляются постулатами - вместо этого их разъясняют, как общепринятые или самоочевидные утверждения. Вот почему, уважаемый golos, я прошу от Вас уточнений.

Это нормально и радует.
Ещё раз уточняю.
В СТО и ОТО постулирована локальная скорость света как вектор.
Координатная скорость света так же, как следствие, является вектором.
Максимальная скорость передачи взаимодействия является, естественно, скаляром. Ибо направление передачи взаимодействия просто никого не интересует.
Какие ещё уточнения Вас интересуют?

     Цитата golos: "Приведите, плз, постулат в ОТО, утверждающий, что скорость света всегда равна С в точке измерения... Где этот постулат в ОТО? Процитируйте, плз."

     С учетом предыдущего ответа (что в современной физике постулаты часто не формулируются в явном виде) - прочитайте четыре страницы параграфа "Расстояния и промежутки времени" из тома 2 "Теория поля" Ландау-Лифшица. Там Вы все и найдете.

Попытаюсь.

     Цитата golos: "Вот тут не могу не согласится. Только одно уточнение: в ОТО есть официальные понятия "локальная скорость света" и "координатная скорость света"? Согласитесь, что эти скорости света Smiley отличаются друг от друга, как небо от воды. Подозреваю, что термин "координатная скорость света" на Вашей совести, Хартиков. До Вас никто  официально не предлагал ввести его в ОТО."

     1) локальная скорость в ОТО: см., например, параграф "Постоянное гравитационное поле" Ландау-Лифшица: "введем скорость частицы... измеренную в собственном времени, т.е. наблюдателем, находящимся в данном месте"

Ой... Объяснение и определение-несколько разные вещи. Введя термин "локальная скорость света", мы тем избавимся от необходимости уточнений, что именно имеется в виду.
Никак не могу отделаться от ощущения, что всё это Вы знаете гораздо лучше меня.

     2)

координатная скорость: данная скорость обычно в книгах по ОТО явным образом не используется,

Теперь будет использоваться. Раз уж Вы ввели такой термин.
Помните мои мучительные объяснения: С такая-то, а эта С-другая, и обсудить бы надо...
А теперь всё просто и ясно: есть локальная скорость С и есть координатная скорость света.
Правда, обе векторы.

так как она часто возникает лишь в связи с разъяснениями, которые приходится делать авторам научно-популярных изданий. Тем не менее, этот термин устоялся. См., например, выдержку из курса "Сферической астрономии":

Ну, курс сферической астрономии не является ОТО, постулаты которой(думаю, Вам такое не могло приснится в дурном сне ) мы с Вами уточняем.
Что? Задел? Да чем же?
В ОТО есть локальная С и координатная скорость света( Vc?  Или Cк?).
Банальность.
Кто ж этого не знает?
Всегда подразумевали.
Мы просто эти "подразумения"(банальности) сформулировали.

http://www.astronet.ru/db/msg/1190817/node44.html

Спасибо за ссылку.

     Цитата golos: "То есть причина результатов линзирования не коэффициент Ламэ, а пространство, которое он описывает.
С другой стороны, если признать, что локально С всегда константа, а координатная скорость света переменна на самом деле, неизбежен вывод: меняется масштаб пространства."

     

Почему? Другой вывод: пространство неевклидово. Если Вы именно это имеете в виду, то тогда к чему придумывать туманный термин "масштаб пространства"?

Дело в том, что туманным мне кажется пространство, описываемое коэффициентом Ламе.
Безусловно, реальное пространство не евклидовою
Возле гравмасс оно сжимается. Вместе с эталонами длин.
Так вот. Я полагаю, что введение инвариантного эталона длины(масштаб пространства) снимает проблему непонимания "для буфетчицы).
То есть делает теорию ясной.

[golos]

Всего-то?
Стоило огород городить...
Я не против, если Вы останетесь при своём мнении.
[/quote]

Я тоже не против, тем более, что Вашего так и не услышал.
[/quote]
Я просто не могу понять, что именно Вы хотите от меня увидеть.
Такое впечатление, что это больше Ваши проблемы.
Кому интересно-видит.

[Хартиков Сергей]

     Уважаемый golos, данная тема уже явно дублирует другую Вашу тему про "прогнутую метрику". Предлагаю Вам самому решить, какую тему "заморозить", и в какой продолжить обсуждение. Сейчас я отвечу на вопросы в обеих темах, а Вы отвечайте на все в какой-нибудь одной.

     Цитата golos: "Не думаю, что увеличение количества постулатов теории всегда есть добро."

     Если Вы хотите формализовать теорию, то от этого никуда не денетесь (следствие терем Геделя).

     Цитата golos: "Например, комплексная плокость не нуждается ни в одной аксиоме и прекрасно описывает реальный мир-если понять..."

     Это Вам так только кажется.

     Цитата golos: "Достаточно постулировать, что локальная скорость является вектором."

     Скорость, очевидно, всегда вектор. Вам уже много раз говорили, что в формулах символом "С" обозначают константу, которая численно равна модулю локальной скорости света.

     Цитата golos: "В СТО и ОТО постулирована локальная скорость света как вектор... Какие ещё уточнения Вас интересуют?"

     Вы все время говорите о каких-то неопределенных постулатах. Уточнения я прошу такие: выпишите дословно те утверждения, которые Вы называете постулатами СТО или ОТО и о которых Вы здесь говорите.

     Цитата golos: "Введя термин "локальная скорость света", мы тем избавимся от необходимости уточнений, что именно имеется в виду. Никак не могу отделаться от ощущения, что всё это Вы знаете гораздо лучше меня"

     Дело не в том, кто и что знает лучше, а в том, что я никак не могу понять, что конкретно Вы имеете в виду.

     Цитата golos: "Теперь будет использоваться. Раз уж Вы ввели такой термин."

     Повторю, что не я ввел этот термин.

     Цитата golos: "А теперь всё просто и ясно: есть локальная скорость С и есть координатная скорость света."

     Во-первых, все было просто и ясно и без этого. Во-вторых, "С" - это не скорость, а константа в формулах.

     Цитата golos: "Ну, курс сферической астрономии не является ОТО, постулаты которой(думаю, Вам такое не могло приснится в дурном сне Wink) мы с Вами уточняем."

     В указанном мною курсе "Сферической астрономии" те параграфы, которые имеют отношение к ОТО, изложены в полном соответствии с ОТО.

     Цитата golos: "Так вот. Я полагаю, что введение инвариантного эталона длины(масштаб пространства) снимает проблему непонимания "для буфетчицы). То есть делает теорию ясной."

     Нет, не снимает, а приводит к неверному представлению (если мы ведем речь именно об ОТО, а не какой-то другой теории). Дело в том, что в ОТО нельзя задать такой скаляр, как "масштаб пространства в данной точке". Вот доказательство. Рассмотрим одну из известных задач - о сферически симметричном гравитационном поле (Шварцшильд). Квадрат дифференциального элемента длины ("истинной" или "локальной" длины) задается в шварцшильдовых координатах:

     dL² = (1 - Rg/R) * dR² + R² * (sin²(θ) * dφ² + dθ²)

Отсюда получается, что  в каждой точке есть разные "масштабы пространства" для разных независимых координат:

     dL/dR = sqrt(1 - Rg/R),     dL/dφ = R*sin(θ),     dL/dθ = R

Причем это имеет место даже в обычной евклидовой геометрии. Если же под "масштабом" понимать отношение dL к элементу длины евклидового пространства (при соответствующем изменении одной из независимых координат), то получится не лучше:

     dL/dR = sqrt(1 - Rg/R),     dL/(R*sin(θ)*dφ) = 1,     dL/(R*dθ) = 1

То есть не получается такого скаляра, как "масштаб пространства". Вместо этого есть метрический тензор. Хотите его называть "масштабом пространства"?

[golos]

quote author=Хартиков Сергей link=topic=25658.msg469460#msg469460 date=1174830995]

     Уважаемый golos, данная тема уже явно дублирует другую Вашу тему про "прогнутую метрику". Предлагаю Вам самому решить, какую тему "заморозить", и в какой продолжить обсуждение. Сейчас я отвечу на вопросы в обеих темах, а Вы отвечайте на все в какой-нибудь одной.

Да. Прогнутую метрику, по Вашему предложению, оставляем.

     Цитата golos: "Не думаю, что увеличение количества постулатов теории всегда есть добро."

     Если Вы хотите формализовать теорию, то от этого никуда не денетесь (следствие терем Геделя).

Глупо было бы с моей стороны спорить.

     Цитата golos: "Например, комплексная плокость не нуждается ни в одной аксиоме и прекрасно описывает реальный мир-если понять..."

   

  Это Вам так только кажется.

Ответ не корректен.
Но дискуссия была бы не в тему.
Отложим.

     Цитата golos: "Достаточно постулировать, что локальная скорость является вектором."

     Скорость, очевидно, всегда вектор. Вам уже много раз говорили, что в формулах символом "С" обозначают константу, которая численно равна модулю локальной скорости света.

Говорили. Например, Вы утверждаете, что в СТО и ОТО скорость света постулирована как скаляр.
Я предлагаю постулировать как вектор.
Пусть я ошибаюсь.
Но как постулировать вектор скорости света как константу?
Вот пример. Удалённый наблюдатель "видит" свет у горизонта ЧД. Скорость он будет вынужден определить как вектор, не равный по модулю С, но имеющий направление. Тот же вектор при локальном измерении скорости света по модулю будет равен С, а направление его совпадет с наблюдаемым направлением, которое "видит" удалённый наблюдатель.

     Цитата golos: "В СТО и ОТО постулирована локальная скорость света как вектор... Какие ещё уточнения Вас интересуют?"

     Вы все время говорите о каких-то неопределенных постулатах. Уточнения я прошу такие: выпишите дословно те утверждения, которые Вы называете постулатами СТО или ОТО и о которых Вы здесь говорите.

Уточнения такие.
СТО меня не интересует. Потому разговор будет только об ОТО.
Постулат 1. Локальная скорость света в пространстве является вектором и по модулю равна С.
Постулат 2. Удалённая скорость света является вектором, коллинеарным вектору локальной скорости в данной точке. Модуль удалённого вектора скорости света определяется гравпотенциалом в данной точке пространства.
   Хочу заметить, еслди постулат 1 мне ясен, то "постулат" 2 вызывает злостные сомнения.
Не уверен, что он нужен.
Что касается постулата о равенстве инерционной и гравитационной масс, то уменя такое подозрение, что он получится  автоматически из первых двух.
В чём, разумеется, сомневаюсь.



     Цитата golos: "Введя термин "локальная скорость света", мы тем избавимся от необходимости уточнений, что именно имеется в виду. Никак не могу отделаться от ощущения, что всё это Вы знаете гораздо лучше меня"

   

  Дело не в том, кто и что знает лучше, а в том, что я никак не могу понять, что конкретно Вы имеете в виду.

Конкретно я имею в виду, что  постулированный скаляр уже не имеет права стать вектором.
Но ничто не мешает постулированному вектору иметь скаляр.

     Цитата golos: "Теперь будет использоваться. Раз уж Вы ввели такой термин."

     

Повторю, что не я ввел этот термин.

Да, я ошибся.
А жаль.

     Цитата golos: "А теперь всё просто и ясно: есть локальная скорость С и есть координатная скорость света."

 

   Во-первых, все было просто и ясно и без этого. Во-вторых, "С" - это не скорость, а константа в формулах.

Вы ошибаетесь. Ясности в вопросе о том, что было постулировано Эйнштейном-ветор или скаляр, не было.
Думаю, нет её и до сих пор.
Вы, например, полагаете, что скаляр.
Я полагаю, что постулированный скаляр уже не имеет права быть вектором.
Вполне возможно, что ошибаюсь.
Тем не менее считаю, что постулировать надо именно вектор, а не скаляр.
Как локальную скорость света.
Просто удобства для.

     Цитата golos: "Ну, курс сферической астрономии не является ОТО, постулаты которой(думаю, Вам такое не могло приснится в дурном сне Wink) мы с Вами уточняем."

     В указанном мною курсе "Сферической астрономии" те параграфы, которые имеют отношение к ОТО, изложены в полном соответствии с ОТО.

Ещё раз спасибо за ссылку. Быть может, Вам доставит некоторое удовольствие знать, что я заинтересовался этим курсом.
Как раз по моей эрудиции.

     Цитата golos: "Так вот. Я полагаю, что введение инвариантного эталона длины(масштаб пространства) снимает проблему непонимания "для буфетчицы). То есть делает теорию ясной."

     Нет, не снимает, а приводит к неверному представлению

Дискуссию по нижеизложенному временно прекращаю.  Для изучения.
Пока только одно замечание: напоминаю, что если есть "сжатие" пространства, возникающее из постулата о локальной скорости и замедления времени  на горизонте ЧД, то ЧД не имеет размеров.
Думаю, это будет моим основным аргументом.
   

Из "формы энергии"": "А именно: Вы думаете, что при переходе в другую ИСО вектор скорости сохраняется?"
Уже сказал, что СТО меня не интересует.
ИСО в реальности нет.
Да и Вы вроде бы признали, что СТО верна в точке и её окрестности-в пределах погрешностей измерений.
О какой ИСО может идти речь?

Продолжаю собирать разговор в одну тему.   

Я уже это несколько раз видел. И говорил, что не хватает разъяснения, что такое "масштаб пространства". Хорошо, опять попытаюсь предположить за Вас. Вы употребляете слово "координатная", значит, неявно вводите систему координат, по отношению к которой измеряете скорость. Тогда можно определить "масштаб пространства", как коэффициент пропорциональности между приращением, например, координаты R к истинному расстоянию между двумя бесконечно близкими точками, которое соответствует этому приращению: dL = l * dR. Вы это хотели сказать?

Не совсем так. Под словом "координатная" я имел в виду удалённая скорость света.
Которая зависит не от координат, а от гравпотенциала  в рассматриваемой точке пространства.
Например, на горизонте ЧД скорость света никак не зависит о координат.
Вблизи горизонта зависит только от удаления от горизонта.
Так что о приращении речь не идёт.
Простите, г-н Хартиков, а как Вы полагаете, скорость света, замеряемая вдали от наблюдателя, зависит от координат, привязанных к наблюдателю, или всё-таки от гравпотенциала в этой точке?

   Таких красивых слов я сам могу произнести сколько угодно. Новое - это когда можно сделать четкие предсказания, которые до этого были недоступны.

Пожалуй, Вы попали в точку. В самом деле. Ну, есть локальный эфир. Ну и есть.
Предсказания где?
А какие требуются предсказания? Определить угол поворота луча вблизи Солнца?
Думаю. Да и зачем?
В пределах точности расчёт совпадёт, ибо основан на той же теории.
Тавтология будет.
Какие ещё требуются предсказания?
А. Ну вот, например:ЧД не имеет размера и потому не могут быть обнаружены визуально.
Нет гравитационного радиуса ЧД.
К каким противоречиям приводит это рассуждение?

     Там, очевидно, простая описка.

Там, очевидно, надо поменять термин.
Координатная скорость?
А если серьёзно-какой должен быть термин?
"Координатная скорость" никак, увы, "не тянет".



(если мы ведем речь именно об ОТО, а не какой-то другой теории). Дело в том, что в ОТО нельзя задать такой скаляр, как "масштаб пространства в данной точке". Вот доказательство. Рассмотрим одну из известных задач - о сферически симметричном гравитационном поле (Шварцшильд). Квадрат дифференциального элемента длины ("истинной" или "локальной" длины) задается в шварцшильдовых координатах:

     dL² = (1 - Rg/R) * dR² + R² * (sin²(θ) * dφ² + dθ²)

Отсюда получается, что  в каждой точке есть разные "масштабы пространства" для разных независимых координат:

     dL/dR = sqrt(1 - Rg/R),     dL/dφ = R*sin(θ),     dL/dθ = R

Причем это имеет место даже в обычной евклидовой геометрии. Если же под "масштабом" понимать отношение dL к элементу длины евклидового пространства (при соответствующем изменении одной из независимых координат), то получится не лучше:

     dL/dR = sqrt(1 - Rg/R),     dL/(R*sin(θ)*dφ) = 1,     dL/(R*dθ) = 1

То есть не получается такого скаляра, как "масштаб пространства". Вместо этого есть метрический тензор. Хотите его называть "масштабом пространства"?
[/quote]

[Пенелопа]

    Скорость, очевидно, всегда вектор. Вам уже много раз говорили, что в формулах символом "С" обозначают константу, которая численно равна модулю локальной скорости света.

Говорили. Например, Вы утверждаете, что в СТО и ОТО скорость света постулирована как скаляр.
[/quote]   
Сергей этого не говорил. Мы Вам по крайне мере вдвоем говорим, что с - это константа, численная равная по модулю скорости кокретного луча света (т.е фотона).

Я предлагаю постулировать как вектор.
Но как постулировать вектор скорости света как константу?

  Что из этих двух величин - с в формулах, или скорость фотона будет константой.
Если Вы возьмете первое с, то задав с как вектор-константу, у Вас весь свет будет двигать по этому вектору. Если второе,то у Вас получиться постулат об одном фотоне. А их миллиарды миллиардов миллиардов.
Именно, поэтому то и различают вещи  -с  и скрость фотона.

Вот пример. Удалённый наблюдатель "видит" свет у горизонта ЧД. Скорость он будет вынужден определить как вектор, не равный по модулю С, но имеющий направление. Тот же вектор при локальном измерении скорости света по модулю будет равен С, а направление его совпадет с наблюдаемым направлением, которое "видит" удалённый наблюдатель.

  Если Вы вхотите придумать СВОЮ собственную теорию, со всоими собственными представлениями  о том, что бывает о черной дыры, то тогда Вы можете попытаться. Но зачем городить такой огород, если в СТО и ОТО говориться о с как о модуле скорости
света? На самом деле у Вас иное представление о том, что происходит в пространстве, чем у ТО. 
О не на чем не основано и даже не соглосовано между собой. Но обсуждать это некий  смысл имеет, но вот обсуждать, что постоянно в СТО и ОТО  - вектор скорости света или скаляр, вот это смысла не имеет. Ибо там постоянен модуль скорости, и ничто иное
   

   

  Дело не в том, кто и что знает лучше, а в том, что я никак не могу понять, что конкретно Вы имеете в виду.

Конкретно я имею в виду, что  постулированный скаляр уже не имеет права стать вектором.
Но ничто не мешает постулированному вектору иметь скаляр.

 Это как? Что такое вектор, имеющий скаляр?  Вектор = модуль вектора+направления. Любой вектор.


   
 

   
 

   Во-первых, все было просто и ясно и без этого. Во-вторых, "С" - это не скорость, а константа в формулах.

Вы ошибаетесь. Ясности в вопросе о том, что было постулировано Эйнштейном-ветор или скаляр, не было.
Думаю, нет её и до сих пор.
Вы, например, полагаете, что скаляр.
Я полагаю, что постулированный скаляр уже не имеет права быть вектором.
     

 У любого  вектора можно определить  модуль вектора, который является скаляром.   И постулируется равенство  скаляра с модулю вектора скорости, то есть тоже скаляру. Что Вас при этом смушает, не ясно.

     

Тем не менее считаю, что постулировать надо именно вектор, а не скаляр.
Как локальную скорость света.
     

Для кого Вы это будете постулировать - для каждого фотона? c - 'это общая константа, а направление распространение свет - любое, так как можно  постулировать равенство огромного числа векторов. Чему?  Они сами себе, что ли равны? Так это более слабое утверждение, чем то, что их скорость
     

Просто удобства для.
     

Я вот пытаюсь сообразить сколько тогда констант надо будет иметь.  10²³? 10³⁰? это точно не удобно 
   

[Уникум]

    Скорость, очевидно, всегда вектор. Вам уже много раз говорили, что в формулах символом "С" обозначают константу, которая численно равна модулю локальной скорости света.

Говорили. Например, Вы утверждаете, что в СТО и ОТО скорость света постулирована как скаляр.

   

Сергей этого не говорил. Мы Вам по крайне мере вдвоем говорим, что с - это константа, численная равная по модулю скорости кокретного луча света (т.е фотона).

Существование "фотона", Уважаемая Пенелопа, требует строгого обоснования. А физические принципы работы VLBI развенчивают этот миф 

физические принципы работы VLBI недопускают самоинтерференции т.н. фикции  "фотон", чем напрочь опровергается Ваше утверждение: "с - это константа, численная равная по модулю скорости кокретного луча света (т.е фотона)"

[golos]

Я вот пытаюсь сообразить сколько тогда констант надо будет иметь.  10²³? 10³⁰? это точно не удобно 
   

Хотел было промолчать, но уж отвечу.
Речь идёт о локальной скорости света, Пенелопа. А поскольку Вы скорее всего не совсем ясно представляете, что это такое, разъясняю.
Локальная скорость света-это скорость при любом непосредственном замере. При любом, повторяю.
Постулат о постоянстве локальной скорости как вектора постулирует, кроме всего прочего, изотропность пространства.
Искренно надеюсь, что поймёте сами, почему.

[Пенелопа]

Существование "фотона", Уважаемая Пенелопа, требует строгого обоснования. А физические принципы работы VLBI развенчивают этот миф 
физические принципы работы VLBI недопускают самоинтерференции т.н. фикции  "фотон", чем напрочь опровергается Ваше утверждение: "с - это константа, численная равная по модулю скорости кокретного луча света (т.е фотона)"

  Если каждый кто думает, что развенчивает физические  принипы, их бы развенчивал, не то, что учебники, статьи бы не выпускались даже в интернет-изданиях, потому, что пока пошлешь статью в редакцию все принипы бы поменялись раз 10 
По существу -  не надо ссылаться на свою уверенность, что половина современной физики не верна.

[Пенелопа]

Я вот пытаюсь сообразить сколько тогда констант надо будет иметь.  10²³? 10³⁰? это точно не удобно 
   

Хотел было промолчать, но уж отвечу.
Речь идёт о локальной скорости света, Пенелопа. А поскольку Вы скорее всего не совсем ясно представляете, что это такое, разъясняю.
Локальная скорость света-это скорость при любом непосредственном замере. При любом, повторяю.
Постулат о постоянстве локальной скорости как вектора постулирует, кроме всего прочего, изотропность пространства.
Искренно надеюсь, что поймёте сами, почему.

Нет, Вы потрясяющий человек. Вы понимаете о чем я Вам говорю вообще - о том, что с - УНИВЕРСАЛЬНАЯ КОНСТАНТА, и она не может быть вектором, потому, что она универсальна!
 Так, что Вы пытаетесь мне сказать в ответ как считать скорость света?     Но у Вас постоянен ВЕКТОР. Чего? Вы посчитали скорость одного фотона, взяли другой - у них  что векторные скорости будут равны?  Сильно сомневаюсь что это так. А модуль - модуль будет. Так, что же Вы пишете, то, что Вы написали, что будет " постоянство локальной скорости как вектора ". У ОДНОГО ФОТОНА будет?
У фотона испущенного из пункта А в пункт В?  А из В в С?
Если Вы имеете в виду направления движения света, то другой вопрос.   Его надо четко сформлировать - потому, что тогда станет ясно, в чем смысл ТО.    Ваша нечеткость идет от математьической нечеткости.
 

[golos]

Я вот пытаюсь сообразить сколько тогда констант надо будет иметь.  10²³? 10³⁰? это точно не удобно 
   

Хотел было промолчать, но уж отвечу.
Речь идёт о локальной скорости света, Пенелопа. А поскольку Вы скорее всего не совсем ясно представляете, что это такое, разъясняю.
Локальная скорость света-это скорость при любом непосредственном замере. При любом, повторяю.
Постулат о постоянстве локальной скорости как вектора постулирует, кроме всего прочего, изотропность пространства.
Искренно надеюсь, что поймёте сами, почему.

Нет, Вы потрясяющий человек. Вы понимаете о чем я Вам говорю вообще - о том, что с - УНИВЕРСАЛЬНАЯ КОНСТАНТА, и она не может быть вектором, потому, что она универсальна!
 Так, что Вы пытаетесь мне сказать в ответ как считать скорость света?     Но у Вас постоянен ВЕКТОР. Чего? Вы посчитали скорость одного фотона, взяли другой - у них  что векторные скорости будут равны?  Сильно сомневаюсь что это так. А модуль - модуль будет. Так, что же Вы пишете, то, что Вы написали, что будет " постоянство локальной скорости как вектора ". У ОДНОГО ФОТОНА будет?
У фотона испущенного из пункта А в пункт В?  А из В в С?
Если Вы имеете в виду направления движения света, то другой вопрос.   Его надо четко сформлировать - потому, что тогда станет ясно, в чем смысл ТО.    Ваша нечеткость идет от математьической нечеткости.
 

Фотон Вы мне постоянно навязываете сами.
Несмотря на всю свою "потрсность" я всегда говорю о скорости света.
Перестаньте навязывать мне фотон.
По крайней мере, пока.

[Пенелопа]

Фотон Вы мне постоянно навязываете сами.
Несмотря на всю свою "потрсность" я всегда говорю о скорости света.
Перестаньте навязывать мне фотон.
По крайней мере, пока.

А скорость ЧЕГО тогда Вы мерите.
И что за странное заявление "я всегда говорю о скорости света.". Мы то Вам говорим, что тут есть разница о чем идет речь - о с, или о скорости фотона.   ИМЕННО, что  под тем, что Вы называете сокрость света, в ТО подразумевается два разных понятия.  Связанных, но разнхз.

[Уникум]

Существование "фотона", Уважаемая Пенелопа, требует строгого обоснования. А физические принципы работы VLBI развенчивают этот миф 
физические принципы работы VLBI недопускают самоинтерференции т.н. фикции  "фотон", чем напрочь опровергается Ваше утверждение: "с - это константа, численная равная по модулю скорости кокретного луча света (т.е фотона)"

  Если каждый кто думает, что развенчивает физические  принипы, их бы развенчивал, не то, что учебники, статьи бы не выпускались даже в интернет-изданиях, потому, что пока пошлешь статью в редакцию все принипы бы поменялись раз 10 
По существу -  не надо ссылаться на свою уверенность, что половина современной физики не верна.

Уважаемая Пенелопа собственноручно написала:

"  Если каждый кто думает..."

Я-то вот "думаю", что и доказывает Ваша цитата непосредственно. 
А вот Вы, Уважаемая Пенелопа, не желаете "думать" собственной головой, и доверяете чужим ошибочным (не, точнее абсолютно ложным...) утверждениям о существовании "псевдо частицы фотон", которая не самоинтерферирует в VLBI и, самое главное, никак не может самоинтерферировать в VLBI. А  Уважаемый Вами Фейнман утверждал - нет самоинтерференции на двух щелях - нет частицы...   
К великому моему сожалению Уважаемая Пенелопа упорствует в физических ошибках и ошибочных физических интерпретациях   
 
Уважаемая Пенелопа - Свет волна и нет никаких "фотонов"... 

[Пенелопа]

А вот Вы, Уважаемая Пенелопа, не желаете "думать" собственной головой, и доверяете чужим ошибочным (не, точнее абсолютно ложным...) утверждениям о существовании "псевдо частицы фотон", которая не самоинтерферирует в VLBI и, самое главное, никак не может самоинтерферировать в VLBI. А  Уважаемый Вами Фейнман утверждал - нет самоинтерференции на двух щелях - нет частицы...   
К великому моему сожалению Уважаемая Пенелопа упорствует в физических ошибках и ошибочных физических интерпретациях   
 
Уважаемая Пенелопа - Свет волна и нет никаких "фотонов"... 

            ВЫ ДУМАЕТЕ, что фотонов нет.  ЕДИНСТВЕННЫЙ-  подсчитайте вероятность априори, что правы именно Вы.  При этом единственное к чему я призываю Вас с такой минимальной вероятности, ч это не лезть в другие темы со своими идеями.  Организуйте тему и обсуждайте там этот вопрос!   

[Уникум]

А вот Вы, Уважаемая Пенелопа, не желаете "думать" собственной головой, и доверяете чужим ошибочным (не, точнее абсолютно ложным...) утверждениям о существовании "псевдо частицы фотон", которая не самоинтерферирует в VLBI и, самое главное, никак не может самоинтерферировать в VLBI. А  Уважаемый Вами Фейнман утверждал - нет самоинтерференции на двух щелях - нет частицы...   
К великому моему сожалению Уважаемая Пенелопа упорствует в физических ошибках и ошибочных физических интерпретациях   
 
Уважаемая Пенелопа - Свет волна и нет никаких "фотонов"... 

            ВЫ ДУМАЕТЕ, что фотонов нет.  ЕДИНСТВЕННЫЙ-  подсчитайте вероятность априори, что правы именно Вы.  При этом единственное к чему я призываю Вас с такой минимальной вероятности, ч это не лезть в другие темы со своими идеями.  Организуйте тему и обсуждайте там этот вопрос!   

Увы Уважаемая Пенелопа, я умолкаю.
Я давал Вам Доказательства, основанные на эспериментальных фактах работоспособности VLBI, которые противоречат самоинтерференции "фотонов" в неклассическом-классическом интерферометре VLBI. Вы остались глухи к правильной научной методологии обоснования научного знания...
В подобных случаях другие говорят:"Блажен кто верует!!!", но я лучше удалюсь молча и в печали...